Question Emergency préparation et fin de tour...

floppyzedolfin · Message par **floppyzedolfin** » 17 mars 2008, 20:24

¡Si!
A utiliser avec moderation, hein, les gens n'aiment pas trop qu'on leur parle de Madness Network

zkopiosy · Message par **zkopiosy** » 08 février 2009, 16:18

Est ce que cette "combine" est toujours possible, au vu des modifications sur madness network?

Je dirais oui, si perssonne n'entreprend d'actions aprés que tu ais annoncé la fin de tes actions et joué la carte.

peut on attendre que tout le monde est répondu qu'ils n'ont pas d'actions à faire, pour jouer emmergency?

Stone · Message par **Stone** » 08 février 2009, 16:52

je ne pense pas, mais d'un autre côté la confrontation entre les modifs dues à MN et le timing de Thirst me tracasse un peu. M'en vais vérifier.

Stone · Message par **Stone** » 08 février 2009, 18:32

ok, donc la combine ne marche plus. On ne peut plus jouer Emergency Preparations une fois que tout le monde a passé.

zkopiosy · Message par **zkopiosy** » 08 février 2009, 23:15

Et une fois que nous on passe c'est pareil?

floppyzedolfin · Message par **floppyzedolfin** » 08 février 2009, 23:36

Le joueur dont c'est le tour est le premier a passer, donc, oui, ca ne marche plus du tout.

Stone · Message par **Stone** » 08 février 2009, 23:42

sauf si un gus agit via Enkil Cog / Madness Network, auquel cas celui dont c'est le tour aurait ensuite de nouveau l'opportunité de jouer EP.

zkopiosy · Message par **zkopiosy** » 09 février 2009, 00:11

floppyzedolfin a écrit : Grace a l'existence meme de Madness Network, il y a cette petite phase "apres toutes mes actions" qui est encore dans ma minion phase. Phase pendant laquelle je n'ai pas le droit d'agir ... mais pendant laquelle peuvent se passer des trucs du genre "during your minion phase". Typiquement, je peux detapper mon vampire avec Rutor's Hand, et il ne pourra pas chasser, puisque j'ai annonce la fin de mes actions. Et ca, donc, avec ou sans Madness Network.

J'ai du mal à comprendre pourquoi cela ne marche plus. Puisque la logique est la même maintenant. Tu declare que tu n'as plus d'actions, et il y a une fenetre où les autres joueurs peuvent déclarer des actions. A moins que ce soit "je n'ai plus rien à faire" qui incluerait jouer des cartes.

Mais merci pour la réponse.

floppyzedolfin · Message par **floppyzedolfin** » 09 février 2009, 00:35

Non, voila comment ca marche :

EDIT : Tout ce qui suit est la conclusion a laquelle je suis arrivee en lisant et essayant de comprendre toutes les remarques sur Madness Network. Et aussi en posant 40 000 questions a LSJ a ce propos (il ne voulait pas admettre qu'il y avait plusieurs "mains", mais ca semble repondre super bien a toutes les questions

). Il s'agit donc de mon interpretation, si ca deconne un peu par endroits, ca doit etre du a moi

J'ai bidouille un peu ce que j'ai lu, histoire de le rendre comprehensible *pour moi*. Dans la suite, pour LSJ, il n'y a qu'un "impulse", qui alterne entre "pendant une action" et "entre des actions".
"impulse" = "avoir la main pour faire un truc ou passer".

Il y a 2 "impulses" * à Vampire. La première est celle qu'on utilise pour faire des actions (je l'appelle "action impulse"). C'est la "main" qu'on passe quand on commence a s'occuper de trucs a faire sous Madness Network. Celui qui a l' "action impulse" peut déclarer une action. C'est le joueur dont c'est le tour qui l'a par défaut.

Le deuxieme "impulse" concerne les "between actions". Il permet d'utiliser / de jouer toutes sortes d'effets qui ne sont pas des actions. Exemple trivial : taper Heidelberg, Barens, utiliser Rutor's Hand, Temptation, jouer Emergency Preparations. C'est aussi le joueur dont c'est le tour qui la main pour utiliser cet impulse, jusqu'a ce qu'il la laisse. C'est entre autres pourquoi un joueur ne peut pas taper son Heidelberg avant de se faire piquer son vamp par Temptation pendant le tour de celui qui a pose Temptation.

Donc, on a deux impulses. Voila comment je suppose qu'ils interagissent l'un sur l'autre :
La minion phase commence par un "between actions" impulse. En gros : on peut taper son Heidelberg pendant sa minion phase avant de faire une chasse mandatory. Si quelqu'un utilise cet impulse, le joueur dont c'est le tour le recoit a nouveau (meme si c'est lui qui utilise cet impulse).

Quand tout le monde a passe sur le "between phase impulse", le joueur dont c'est le tour recoit un "action impulse". L'utilisation de cet "action impulse" [ce qui, en langage vtesesque comprehensible, peut se traduire par "quelqu'un declare* une action"] semble avoir pour effet de donner un "between actions" impulse au joueur dont c'est le tour, pour apres cette action. En gros : c'est pour ca qu'on peut taper Heidelberg juste apres avoir vole un vamp via Spirit Marionnette. Donc, quand tout le monde passe sur ce nouveau "between action impulse", le joueur dont c'est le tour reprend la main sur un "action impulse".
En gros : quand je joue Emergency Preparations apres avoir fini mes actions, je recupere la main sur le "action impulse" - et donc, si j'ai un vampire ready, detappe a 0 blood, il doit chasser, la, maintenant, tout de suite.

Conclusion :
La ou la logique semble avoir change, je dirais que c'est sur le fait que le "between action impulse" relance le "action impulse". Je dirais que ca n'etait pas le cas avant et que ca l'est maintenant. De plus, une minion phase se termine donc sur ton pred qui laisse la main de l' "action impulse". Il n'y a donc pas de fenetre pour jouer des cartes "between action impulse".

-
Note : la ou c'est assez tricky, c'est que la majorite des effets "between action impulse" est utilisable pendant une action. Genre : je suis en train de bleeder, je peux taper mon Barrens pour piocher un Conditioning. C'est en ca que la version de LSJ est meilleure. Mais je prefere distinguer deux "impulses", pour plus de clarté.

Sources : post concernant Madness Network / Enkil Cog
* j'utilise le mot qu'a utilise LSJ avec moi quand j'essayais de comprendre.
* cf. question sur Madness Network + Direct Intervention ici

zkopiosy · Message par **zkopiosy** » 09 février 2009, 12:27

Ok, c'est plus clair, merci.

Message par **Ankha** » 09 février 2009, 12:28

Je pense que tu compliques un peu la chose, car tu fais le produit cartésien des "moments" de la minion phase avec l'impulse.

En gros, au lieu de dire que la minion phase est composée de slips et de bonnets, et que ceux-ci peuvent être bleus ou rouges, tu dis qu'on a dans la phase des slips bleus et des slips rouges, des bonnets bleus et des bonnets rouges. Bref, c'est pour ça que tu arrives à 2 types d'impulse là où effectivement il n'y en a qu'un.

Tout simplement :
la minion phase se compose d'une séquence ABABABAB... où A est le moment entre deux déclarations d'actions et B une déclaration d'action.
On peut remarquer que la phase commence nécessairement par un A et finit nécessairement par un B (durant lequel tout le monde passe). On peut l'écrire aussi A(BA)*B pour ceux qui aiment ça (* signifiant 0 occurences ou +).

Pour chacun de ces moments (A ou B), "qui peut jouer quand?" obéit toujours aux mêmes règles (qu'on connaît mieux via le combat). C'est ce qui est appelé ici "impulse" : l'acting joue tous ses effets, avant de laisser la main. Si quelqu'un d'autre joue un effet (dans l'ordre des aiguilles d'une montre), l'acting reprend la main etc.

zkopiosy · Message par **zkopiosy** » 09 février 2009, 12:37

Est ce que le fait que le joueur sous enkil cog, déclare "je vais faire une action" donne une "card between impulse" au joueur dont c'est le tour?

Si oui, à ce moment là on peut jouer emergency. L'autre joueur (enkil cog), lance une action sur laquelle il joue tangle antropos hand. Et déclare aprés celle ci, finalement je n'ai plus d'action.
Retourne t'on sur une "action impulse" pour le joueur acting? à quel moment, aprés le tangle, ou aprés que le joueur de tangle est déclaré "finalement je fais rien"?

Comment ça c'est tordu??

floppyzedolfin · Message par **floppyzedolfin** » 09 février 2009, 12:49

zkopiosy a écrit :Est ce que le fait que le joueur sous enkil cog, déclare "je vais faire une action" donne une "card between impulse" au joueur dont c'est le tour?

Je ne pense pas. Il faut qu'il declare l'action pour relancer le bousin.

Si oui, à ce moment là on peut jouer emergency.

J'ai pose la question, mais il me semble qu'on ne peut pas utiliser d'effets "between action" au moment ou on est dans un "declare action". Réponse à venir, ceci dit.

L'autre joueur (enkil cog), lance une action sur laquelle il joue tangle antropos hand. Et déclare aprés celle ci, finalement je n'ai plus d'action.
Retourne t'on sur une "action impulse" pour le joueur acting? à quel moment, aprés le tangle, ou aprés que le joueur de tangle est déclaré "finalement je fais rien"?
Comment ça c'est tordu??

D'après LSJ ( ici ), si un mec a la main, annonce un truc qui se fait annuler (Direct, Tangle Atropo's Hand, ..) c'est le joueur dont c'est le tour qui recupere la main (je suppose que le joueur dont c'est le tour recupere une main de type "between action")

D'un autre côté ( ici ) il semble que celui qui declare une action qui se fait DI sous Enkil Cog "can still attempt an action again", sans precision de s'il a la main ou pas.

@ Ankha : Oui, ben voila, c'est ce que je disais, j'ai fait trop compliqué

Stone · Message par **Stone** » 09 février 2009, 14:21

floppyzedolfin a écrit :J'ai pose la question, mais il me semble qu'on ne peut pas utiliser d'effets "between action" au moment ou on est dans un "declare action". Réponse à venir, ceci dit.

rien à attendre. Tu peux pas utiliser Heidelberg lors d'une déclaration d'action.
Le cas d'Enkil Cog a peut-être été traité à la volée, il soulève en effet une légère incohérence. Ou alors faut éviter de se polariser sur EC qui n'est qu'un cas à part.
En revanche, ce qui est effectivement intéressant, c'est de déterminer ce sur quoi on passe, rapport à Emergency Preparations.

D'après le post sur google, si tout le monde "passe" (sans vraiment préciser si on passe pour les actions ou pour les between-actions), on ne peut plus jouer EP.
Ce qui me tracasse un peu, c'est qu'en suivant un raisonnement de type "tout le monde passe sur les actions, par contre qqn ne passe pas pour les between-actions et joue EP", bah c'est qu'on se retrouverait avec un vampire vide, debout et non obligé de chasser.
Y'a un couac dans les rulings ou qqch que je pige pas. M'en vais creuser.

floppyzedolfin · Message par **floppyzedolfin** » 09 février 2009, 14:43

Stone a écrit :D'après le post sur google, si tout le monde "passe" (sans vraiment préciser si on passe pour les actions ou pour les between-actions), on ne peut plus jouer EP.
Ce qui me tracasse un peu, c'est qu'en suivant un raisonnement de type "tout le monde passe sur les actions, par contre qqn ne passe pas pour les between-actions et joue EP", bah c'est qu'on se retrouverait avec un vampire vide, debout et non obligé de chasser.
Y'a un couac dans les rulings ou qqch que je pige pas. M'en vais creuser.

Si tout le monde passe sur les actions, la minion phase est terminee. Donc, pas de "between action".

Message par **Ankha** » 09 février 2009, 16:12

floppyzedolfin a écrit :
zkopiosy a écrit :Est ce que le fait que le joueur sous enkil cog, déclare "je vais faire une action" donne une "card between impulse" au joueur dont c'est le tour?
Je ne pense pas. Il faut qu'il declare l'action pour relancer le bousin

Mon avis : si le joueur sous Enkil Cog l'utilise pour déclarer son action, ça veut dire qu'on est dans un moment de type "B" (si je reprend ma notation), càd de déclaration d'action. On ne peut pas l'interrompre (sauf à jouer un effet de type DI qui "réagissent" à une condition), et on ne peut pas jouer d'effets de type "uniquement entre les actions".
Le reste de la question est donc moot.
On peut par contre tout à fait jouer l'Emergency pendant l'action.

L'autre joueur (enkil cog), lance une action sur laquelle il joue tangle antropos hand. Et déclare aprés celle ci, finalement je n'ai plus d'action.
Retourne t'on sur une "action impulse" pour le joueur acting? à quel moment, aprés le tangle, ou aprés que le joueur de tangle est déclaré "finalement je fais rien"?
Comment ça c'est tordu??

Name: Tangle Atropos' Hand
Cardtype: Action Modifier
Cost: 1 blood
Discipline: Temporis/Potence
Only usable when a minion is attempting to block.
[pot] Cancel the action and untap the acting minion. (The blocking minion is not tapped.)
[tem] As [pot] above, and take the action card, if any, back into your hand (discard afterward).
[TEM] As [tem] above, and this vampire gets +1 stealth on his or her next action this turn.

TAH ne fait rien de particulier à part annuler l'action et détapper le vampire acting. On reste dans une phase de "déclaration d'action" et c'est le joueur A (dont c'est le tour) qui reprend la main.

floppyzedolfin · Message par **floppyzedolfin** » 09 février 2009, 16:16

Ankha a écrit :
floppyzedolfin a écrit :
zkopiosy a écrit :Est ce que le fait que le joueur sous enkil cog, déclare "je vais faire une action" donne une "card between impulse" au joueur dont c'est le tour?
Je ne pense pas. Il faut qu'il declare l'action pour relancer le bousin
Mon avis : si le joueur sous Enkil Cog l'utilise pour déclarer son action, ça veut dire qu'on est dans un moment de type "B" (si je reprend ma notation), càd de déclaration d'action. On ne peut pas l'interrompre (sauf à jouer un effet de type DI qui "réagissent" à une condition), et on ne peut pas jouer d'effets de type "uniquement entre les actions".
Le reste de la question est donc moot.
On peut par contre tout à fait jouer l'Emergency pendant l'action.

On est d'accord

ton "A" = mon "between action impulse"
ton "B" = mon "action impulse".

Message par **Ankha** » 09 février 2009, 16:22

floppyzedolfin a écrit :D'après LSJ ( ici ), si un mec a la main, annonce un truc qui se fait annuler (Direct, Tangle Atropo's Hand, ..) c'est le joueur dont c'est le tour qui recupere la main (je suppose que le joueur dont c'est le tour recupere une main de type "between action")

Je dirais plutôt de type "déclaration d'action". En effet, tous les joueurs ont passé la main dans le "between action" précédent. On est entré dans une phase de déclaration d'action. L'action a été annulée, que ce soit au moment de sa déclaration (DI) ou un peu plus tard (TAH). Il n'y a donc pas eu d'action. On ne passe donc pas dans une phase "between action". On reste dans une phase de déclaration d'action.

floppyzedolfin a écrit :D'un autre côté ( ici ) il semble que celui qui declare une action qui se fait DI sous Enkil Cog "can still attempt an action again", sans precision de s'il a la main ou pas.

Ce n'est pas incohérent (je dis ça pour Stone). L'utilisation d'ECog donne la possibilité au joueur de déclarer une action. Si l'action est une carte qui a été DI, ECog "attend" toujours que le joueur annonce son action, c'est pourquoi le joueur garde la main. S'il n'a pas d'action à annoncer, l'effet d'ECog fizzle.
Ce qui me semble plus incohérent, c'est que l'ECog reste tappé. Il m'aurait semblé plus "simple" (puisque les deux options ont leur propre logique) qu'il ne le soit pas, de même qu'une Powerbase: Tshwane ne se tappe pas si la carte dont elle réduit le coût est annulée.

Name: Powerbase: Tshwane
[LoB:R]
Cardtype: Master
Master: unique location. Requires a ready Laibon.
Tap this location to reduce the cost of a card you play by 1 pool (this location is not tapped if that card is canceled as it is played). Any Laibon may steal this location for his or her controller as a (D) action.

Le problème, c'est que la carte utilise ds parenthèses et on ne sait jamais si c'est un reminder ou une règle propre à la carte.

Message par **Ankha** » 09 février 2009, 16:23

floppyzedolfin a écrit :
Ankha a écrit :
floppyzedolfin a écrit : Je ne pense pas. Il faut qu'il declare l'action pour relancer le bousin
Mon avis : si le joueur sous Enkil Cog l'utilise pour déclarer son action, ça veut dire qu'on est dans un moment de type "B" (si je reprend ma notation), càd de déclaration d'action. On ne peut pas l'interrompre (sauf à jouer un effet de type DI qui "réagissent" à une condition), et on ne peut pas jouer d'effets de type "uniquement entre les actions".
Le reste de la question est donc moot.
On peut par contre tout à fait jouer l'Emergency pendant l'action.
On est d'accord
ton "A" = mon "between action impulse"
ton "B" = mon "action impulse".

Tout à fait, je mettais juste ma façon de voir les choses qui rejoint la tienne.

Message par **Ankha** » 09 février 2009, 17:05

Ankha a écrit :Ce qui me semble plus incohérent, c'est que l'ECog reste tappé. Il m'aurait semblé plus "simple" (puisque les deux options ont leur propre logique) qu'il ne le soit pas, de même qu'une Powerbase: Tshwane ne se tappe pas si la carte dont elle réduit le coût est annulée.

Name: Powerbase: Tshwane
[LoB:R]
Cardtype: Master
Master: unique location. Requires a ready Laibon.
Tap this location to reduce the cost of a card you play by 1 pool (this location is not tapped if that card is canceled as it is played). Any Laibon may steal this location for his or her controller as a (D) action.

Le problème, c'est que la carte utilise ds parenthèses et on ne sait jamais si c'est un reminder ou une règle propre à la carte.

Bon, il n'y a pas de parallèle. Le texte annulant le tapage de la PB: Tshwane n'est pas un remainder mais un effet de la carte. Pour l'ECog, ça se passe différemment : l'effet dure le temps que le joueur annonce une autre action (s'il en a une) ou fizzle.
http://groups.google.com/group/rec.game ... d73f75893e

Stone · Message par **Stone** » 09 février 2009, 19:36

bien, on reprend.

Alain bleede Blandine bleede Christophe. C'est à Alain de jouer.
Thirst est en jeu, une autre Gehenna aussi, Madness Network aussi.

Alain a 3 vamps : A (a Rutor's Hand, 1 blood), B (capa 1), C (capa 8), D.
Blandine et Christophe ont des Malk détapés.

A fait une action qui lui coûte 1 blood.
B bleede.
C fait une action et se retrouve tapé, sans blood.

Si Alain, à ce stade, déclare "je passe", ça veut dire :
-il n'entreprend plus d'action
-il n'utilise pas Heidelberg, ni Rutor's Hand et ne joue pas Emergency Preparations.
Ce qui signifie au passage que ta différenciation entre impulses est fumeuse.

Si tous les autres passent, on arrive effectivement à la fin de la minion phase et c'est là que l'effet de Thirst s'enclenche (sur B).

Si Blandine ou Christophe agit avec son Malk via le Madness Network, après l'action Alain récupère la priorité. Il peut s'en servir pour agir avec D et/ou utiliser Rutor's Hand, jouer EP etc. Si A est détapé via Rutor's Hand ou C via EP, A/C est obligé de chasser.

On retiendra en bref que la combine EP Vs pas de chasse obligatoire ne marche plus.

zkopiosy · Message par **zkopiosy** » 09 février 2009, 20:38

Y a un détail que je ne comprend pas.

Je viens de finir une action, est ce que j'ai le droit de jouer EP, sachant (dans ma tête) que je ne vais pas faire d'autres actions?
J'avais cru comprendre que les 2 déclarations (A et B) étaient différenciées et que A n'était dispo que si B le suit.

Donc si j'ai fait ma derniere action, je n'ai pas le droit de jouer de carte, et là un autre joueur dit "moi je je joue". Et je n'ai plus l'espace de taper mon heidelberg. Ca ne me parait pas cohérent. Apres tout je suis le joueur dont c'est le tour, j'ai le droit de jouer une carte ou un effet entre ma derniere action et le moment où B déclare son action.