Proposition de BCP d'un format "V5" -- Sondage

[berlin_tremere]

Hello,

Je vous demande votre avis sur le sujet qui suit.
Mais MEGA important : Je veux juste 1 message par personne, aucun Hors-sujet.

Si vous voulez discuter du sujet, je vous laisse faire ça ici : viewtopic.php?t=19914

J'ai 2 questions à vous poser :

1/ Etes vous pour ou contre ?
2/ Quels sont vos arguments pour et contre ?

Je fais une réponse à BCP dimanche, donc j'arrête de prendre en compte vos réponses dimanche 08H00

##########
Voilà le sujet :

Il s'agit d'une proposition BCP pour créer un nouveau format construit qui s'ajoute au format "Standard".

Les restrictions de constructions sont les suivantes :

The following sets and cards are legal for constructed events for V5: Vampire: The Eternal Struggle Fifth Edition preconstructed decks:

● Cards from Banu Haqim, Brujah, Gangrel, Malkavian, Ministry, Nosferatu, Toreador, Tremere, Ventrue

● New Blood – Introductory decks for Vampire: The Eternal Struggle

● Cards from Malkavian, Nosferatu, Toreador, Tremere and Ventrue

● The Fall of London

● Promo Pack 3 “Icons”

● Gilbert Duane, Okulos, Victoria Ash, Karl Schrekt, Fiorenza Savona Malkavian Rider Clause, Nosferatu Bestial, Aching Beauty, Tremere
Convocation, Island of Yiaros, Judgment: Camarilla Segregation

● Promo Pack 2, some cards only: Leumeah, Jacques Rouge, Casey Snyder, Bituin , Benedito, a Lanterna

● Other promotional cards:
- Entrancement (2019 Grand Prix)
- Charisma (2020 Grand Prix)
- Tier of Souls (2022 Grand Prix)
- Boleslaw Gutowski, Polish Vampire: The Masquerade Fifth Edition
- Kuyen, South American Championship 2021: Kuyén
- Maila, EC 2022
- Anarch Convert: Harmen
- Maila Full Art
- Fee Stake: Corte (2022 version)
- Fee Stake: Los Angeles (2022 version)
- Fee Stake: Perth (2022 version)

Je vous la fais courte, ça fait un pool de 224 cartes de librairie pour 133 cartes de cryptes, réparties en 9 clans
Les précédents "sets complets" qui sont sortis en boosters (Jyhad, Vtes, Sabbat, Sabbat Wars, Camarilla Edition, Third Edition, Keepers of Tradition) contenaient entre 300 à 404 cartes de librairies, entre 99 à 154 cartes de crypte, répartis entre 6 à 10 clans.

Other cards will be added as they are released.

No proxies are allowed in V5 events and only cards from the above sets and specific releases can be included.

The organiser may choose to allow or disallow cards in the list above that come from previous printed sets (for instance, a Govern the Unaligned from the Jyhad expansion set).
Organizers choosing to use this restriction must announce its use in advance of the tournament date.

[Nicolas]

Contre.

Un des (gros) avantages de VtES a toujours été que l'on pouvait jouer avec des cartes vieilles de plus de 25 ans sans problèmes.
Jouer avec un pool de cartes réduit amènera à moins de decks possibles, plus (+) de contest et donc au final moins de plaisir à jouer amha.

[cordovader]

Pour.

Ça mettra moins de pression aux nouveaux joueurs pour acquérir les vieilles cartes à toute vitesse.

J’espère aussi que ça allégera les envies de nerf / ban de certains (même revenir en arrière sur certains decisions ? Qui sait).

Du coup il faudra à terme de dupliquer les évents importants (par exemple CF de l’ancien format + CF du nouveau format).

Ça nous fait un peu plus bosser notre deckbuilding pour pouvoir participer au nouveau format mais c’est un sacrifice à accepter.

[lip]

1. Pour, mais après (ou avec) la sortie de la prochaine extension V5 (Tzimisce, Ravnos, Salubri)
2. Un format accueillant pour les nouveaux joueurs: moins de cartes, moins chères. Mais il faut un pool assez large.

[choupi]

Pour,

Mais à condition de repenser (ou de supprimer) la contest de vampires. Le cardpool de vamp réellement intéressant à jouer est pas encore fou en V5.

[Rhazoo]

Pour, une fois que le pool de cartes sera un poil plus étoffé (surtout au niveau des cryptes).

A voir ce qu’on fait de la contest dans ce format également.

En tout cas ça ne me gênerait pas d’alterner les parties entre les deux formats.

Edit : par contre je suis contre l’idée d’interdire les précédentes versions des cartes en question(si c’est bien de ça qu’on parle)

[synesios]

Pour

Ça rend accessible au nouveau joueur .

Plus de challenge de deck build...parce que Ashur , Emerald, Anson et autre connerie ça suffit .
Va falloir se trifouiller la tête pour éviter les contest .

Cela exploitera mieux Fall of London.

Et cela ourvrira des espaces de design pour bcp, et je pense c'est une condition obligatoire.

[TTC_master]

en tant que joueur (pas responsable mondial donc),

je suis contre la proposition en l'état

je serais pour tout simplement si on pouvait jouer les vieilles versions des cartes rééditées par black chantry. Je ne vois pas en quoi forcer les joueurs à acheter des produits Black chantry est un bon argument et certaines seraient encore plus difficiles à récupérer qu'elles ne le sont déjà.
Dans ce cas, oui, je ne serais pas contre faire de temps en temps des tournois dans ce format et pourquoi pas avoir un CF V5 et un CE V5

[Wonnilon]

1/ Etes vous pour ou contre ?
Pour un nouveau format, contre celui-là en l'état et je le dis pour l'ensemble de mon pool de joueurs.

2/ Quels sont vos arguments pour et contre ?

= > No proxies are allowed in V5 events and only cards from the above sets and specific releases can be included.

Autrement dit, faut acheter des wake BCP pour pouvoir jouer si l'orga ne l'autorise pas. Ca pue le format commercial mais je peux comprendre l'envie de faire tourner un business. Si on plante des tournois BCP avec l'obligation d'acheter des sets V5 en x exemplaires pour faire des decks, personne ne suivra dans mon playgroup.

Mauvaise idée pour développer la vente. Sans parler d'imposer un type 2 à V:tes qui tuerait le jeu amha. Il faut plutôt travailler sur le développement de la communauté et un nouveau format de tournoi surtout plus court pour les faire venir (désolé si c'est de l'hs !)

[Snegiem]

Je suis contre.

Car :
- contrairement à mtg ou similaire, la liste me semble "complexe". Je suis sur qu on rencontrerait une periode de flottement type: "cette carte est legale/cette carte n est pas legale" y compris en tournoi ... d ailleurs ca risquerait de deboucher (comme mtg) en plusieurs listes de ban specifiques selon les formats.

- Comment evoluerait elle lors de la sortie de nouvelles cartes comme les ravnos/salubris/tzimisces annoncés ?

- il est deja possible de gagner des tournois avec les cartes v5 sinon pourquoi gangrels, banu haqim et brujahs sont si presents... (sans oublier le creeping sabotage qui a gagné un tournoi...)

- concernant ce que cela pourrait apporter en termes de diffusion du jeu: je ne suis pas certains du tout : quoi t as achete un libertine ball ? Mais c est pas v5 !

- S il s agit d un format casual: est on assez pour diviser les games ? (oh non j ai pas pris mes decks v5 aujourd hui je pensais que c etait legacy)

[Souris]

Je vais plutôt faire l'inverse et donner des arguments pour/contre avant :

Argument contre :
Le problème qui se pose pour un nouveau format c'est qu'il va forcément coexister avec l'ancien. Il y a un risque de diviser une communauté qui n'est déjà pas si grande.

La variance des decks sur le format V5 est trop faible à mon sens. De mon ressentis, et en l'état actuel il y a rarement plus d'un deck par clan qui ressort vraiment, et certains sont clairement plus efficaces que d'autres pour le même style. Par ailleurs, le pool actuel de carte n'offre pas d'alternatives satisfaisantes pour jouer contre les jeux bleed++ et nécessite d'aller chercher de vieilles cartes. (Oui, c'est Miss Archon Investigation qui le dit )

Le pouvoir de jouer avec des proxies contrebalance clairement la nécessité d'acheter des cartes neuves pour peu qu'on ait accès à une imprimante (et n'en ayant pas actuellement, je comprends la difficulté que ça représente). Je reste favorable à autoriser les proxies, ce qui reste un intérêt non négligeable pour moi.

Argument pour :
Limiter le pool de carte à la V5 à l'avantage de rendre la base de jeu plus stable et plus facile à améliorer pour les développements futurs. Il doit être un certain casse-tête d'équilibrer les nouvelles cartes avec certaines vieilles cartes qui peuvent avoir des interactions imprévues.

De même, en se limitant à la V5, le wording sera plus homogène et donc plus facilement accessible pour de nouveaux joueurs, pour un jeu qui est déjà complexe.
Dans ce même esprit, un pool de cartes moins important facilitera l'accès au nouveaux joueurs (il devient moins nécessaire de connaître certains vieilles cartes qui sont pourtant clés et très utilisées aujourd'hui).

Je comprends que le challenge de deckbuilder/jouer avec une sélection de carte plus limitée puisse être stimulant / intéressant.

Mon avis final : plutôt contre la proposition en l'état.
D'autres stratégies de jeu innovantes (en V5) ont besoin d'émerger avant de pouvoir fractionner V:tes en plusieurs formats.
Je trouverais plus intéressant de proposer des format limités (scellés ? tournoi de préconstruit ?) pour rendre le jeu plus accessibles aux nouveaux joueurs.euses.

[jeryl]

Contre :
Un format fermé qui vas diviser les joueurs.
Un format qui interdit les proxi pousse à racheter forcément les nouveaux pack à chaques sortie et refaire les listes à chaques nouveaux chapitres. La restrictions des cartes reduira après quelques semaines de jeux les tables à 4 ou 5 type de decks toujours les mêmes jouer une fois que les bons deckbuilder auront trouvé les combos les plus forte.

Bonne continuation

[eveque69]

1/ contre

2/ dans l’ensemble tout à déjà été dit, on a une communauté très restreinte, je ne vois pas à quel moment c’est intéressant de la fractionner encore plus.
On fait des CF a 40 personnes quel est le but ? En faire 2 à 20 ?
Le jeu n’a pas besoin d’un nouveau format mais de visibilité, de démo…
La V5 a déjà pour effet de saccager les clans pour en faire des trucs insipides et uniformes au nom du sacro saint hypothétique nouveau qu’il faudrait prendre par la main et pas trop brusquer pour pas qu’il s’en aille.
Sauf qu’on le voit jamais arriver ce nouveau, par chez moi ceux qui arrivent s’adaptent au jeu tel qu’il est.

[eveque69]

Je poste la réponse de vagabond sur Discord ici ( en attendant qu’il retrouve son accès ici ) :

En très rapide, car je n'arrive plus à me connecter sur le forum, je ne suis pas forcément favorable à un format v5 car : il est assez facile de construire un deck compétitif (ou qui tourne) avec le pool de cartes accessible BCP (les derniers build gangrels, bh, ministry n'ont rien à envier aux autres), le POD permet d'accéder à des cartes anciennes assez facilement moyennant les frais de ports/taxes mais on peut avoir les cartes, le fait de réduire le pool de cartes conduira en la réduction des options de deckbuilds et donc de l'émergeance de decks dominants et donc le fait de devoir gérer des bans/nerfs...

[Celky]

Pour sur le principe, contre en l’état.

C’est cool de limiter le pool de cartes à ce qui est récent et ça rend la digestion des règles et des archétypes + simple (moins de decks super obscurs et de clans/disciplines très niches).

Mais complètement contre d’indiquer n’accepter que les cartes dans les éditions mentionnées. Un Govern reste un Govern, c’est vraiment contraignant pour les anciens de decoir racheter des packs récents pour remplacer leurs cartes et ça ne poussera pas à l’adoption du format, et l’excuse du card text si il en est ne veut rien dire quand BCP a sorti les packs V5 en latin.

[Ezra]

Contre.

On veut vraiment fragmenter une commu déjà pas énorme ?
Et puis ça donnerait un pool de cartes ridiculement bas actuellement.

Edit : Et je veux pas être alarmiste, mais ça me pousserait probablement à arrêter de jouer completement.

[Alef-Thau]

1/ contre

2/ dans l’ensemble tout à déjà été dit, on a une communauté très restreinte, je ne vois pas à quel moment c’est intéressant de la fractionner encore plus.
On fait des CF a 40 personnes quel est le but ? En faire 2 à 20 ?
Le jeu n’a pas besoin d’un nouveau format mais de visibilité, de démo…
La V5 a déjà pour effet de saccager les clans pour en faire des trucs insipides et uniformes au nom du sacro saint hypothétique nouveau qu’il faudrait prendre par la main et pas trop brusquer pour pas qu’il s’en aille.
Sauf qu’on le voit jamais arriver ce nouveau, par chez moi ceux qui arrivent s’adaptent au jeu tel qu’il est.

Tout pareil que Mika, contre.
Et si ça devait arriver, j'arrêterais le jeu.

[Makoto]

Contre !

Le format se ferait avec toutes les rééditions BCP je ne dirais pas, après tout les pré-construits legacy (que ce soit les 4 decks sabbat ou le deck 25ème anniversaire) sont tout aussi disponibles pour les nouveaux joueurs que pour les anciens et se basent sur des archétypes de tournois tout à fait viable.
Donc ce format n'est pensé ni en terme d'accessibilité des cartes ni en terme d'efficacité. Il est pensé avec un principe sous-jacent de vouloir coller au plus près du nouveau lore V5 au détriment de la diversité des jeux.

Le corollaire, qui est d'occulter tout ce qui se rapporte à l'ancien lore, me laisse un arrière gout de cancel culture que personnellement je n'aime pas.
Du moins c'est comme ça que j'explique le fait que Veil of Darkness est le seul événement Gehenne qui ne sera pas inclus dans la future sortie "Echoes of Gehenna" annoncée aujourd'hui par BCP (si on ne compte pas ceux déjà sortis, ceux bannis et celui qui fait référence aux Imbued).
Tout simplement parce que c'est le seul dont le texte mentionne une discipline qui n'existe pas dans le nouveau lore (l'iconographie a juste été conservée pour Rivals mais c'est tout).

Et puis, pousser le bouchon jusqu'à offrir la possibilité de refuser les anciennes versions des cartes (le Govern Jyhad) je n'ai jamais vu ça, tous les jeux de cartes auxquels j'ai pu m'adonner fonctionnaient avec le principe que tu eux jouer avec n'importe qu'elle version d'une même carte mais que c'est le MRP qui s'applique...

Pour conclure et comme dit plus haut, scinder la communauté en proposant plusieurs format ne me paraît pas du tout judicieux, j'en sais quelque chose dans la région toulousaine entre ceux qui jouent à VTES RAW et certains vieux de la vieilles qui continuent à jouer "à la toulousaine" (cartes en *4 maximum et unique en *1).

[Pyrocuror]

Contre

[Orpheus]

Contre

Ça au moins c'est clair et concis !

Je crois en effet que tout a été dit (sauf peut-être qu'il y a des doublons dans la liste), donc ce que j'en retiens et pense personnellement :

POUR : ce jeu est rude pour les nouveaux, donc on peut se dire qu'un format limité comme ça serait bien pour eux.
Mitigation : actuellement, plusieurs decks V5 sont très compétitifs, et donc un nouveau joueur n'est pas vraiment lésé par le fait de ne posséder que de nouvelles cartes, à quelques (parfois importantes) exceptions près. C'est donc plutôt le fait de voir plein de decks différents qui peut être compliqué, mais on est tous passés par là, on n'en est pas morts, et je crois même pouvoir dire que ça fait partie de ce qui nous a plu et attirés non ?

CONTRE :

- Beaucoup d'anciens seront frustrés par ce format et risquent de ne pas aller aux tournois (certains parlent d'arrêter, je ne vois pas pourquoi si c'est juste un format parmi d'autres), et en effet notre commu n'est pas si grande. Et comme aucun orga n'a un temps extensible à l'infini, ça limiterait forcément les tournois "classiques", ce qui serait frustrant, d'autant plus qu'on a à peine les créneaux à Paris pour quelques events plus "fun" dans l'année (un V5 serait certes une variante tactique, mais pas très "fun" pour moi).

- Le petit nombre de clans en V5, et la prédominance de certains, fait que les contests seraient en effet nombreuses et problématiques (même avec des règles un peu plus "light" que l'actuelle).

- Le fait qu'une carte aussi essentielle que Archon Investigation ne soit pas disponible actuellement en V5 fait que le bleed y serait encore plus prédominant (jeu de mots involontaire). Alors que ne pas la posséder en tant que nouveau joueur peut gêner mais beaucoup de decks s'en passent, ça limite juste le choix "raisonnable".

- Les decks BCP non V5 sont également disponibles par divers moyens pour les nouveaux joueurs ; je comprends que leur contenu empêche de les inclure dans ce type de format, mais ça limite encore plus des joueurs arrivés il n'y a pas si longtemps, voire de futurs joueurs.

- Ca poserait en effet plusieurs soucis, surtout pour les orgas : vérification des listes à l'avance, sanctions sur place (ce qui ne peut que nuire à un tournoi, et entre les mal informés et les étourdis...) ; la limitation aux ré-impressions fait du sens, pour justement mieux repérer les "bonnes" cartes mais aussi pour ne pas avoir de souci de versions / erratas, mais elle ne peut être que mal reçue. "Quoi, j'ai qu'un Dreams V5, je peux pas en rajouter 2 de ma collec d'avant ?!". Moche.

Avant de dresser cette liste je n'étais pas sûr de ma conclusion, mais là elle s'impose largement : CONTRE !

[berlin_tremere]

Serge, christophe, je déplace (enfin, j'essaye) vos conversations dans le sujet que j'ai créé pour.

Merci de respecter la consigne que j'ai posé dans le premier sujet

[Alkardil]

1 Contre

2 Pour tous les arguments développés ci-dessus.