Problèmes de "toxicité" de la communauté

[Tim]

Bon,

Comme promis, je crée ce sujet.

Je vais pour commencer juste faire un copier coller de ce que j'avais écrit en réponse à une question de Synesios. Puis les questions qu'il avait posé en réponse.

Et je vais essayer de commencer à y répondre.

Les retours que nous avons eu sur des problématiques de "toxicité" sont effectivement principalement cantonnés à la communauté parisienne.
Cependant, je souhaite communiquer à la communauté française en entier car c'est un problème qui mérite d'être entendu.

Sans donner de noms, pour ne parler que des choses qui sont arrivés à mes propres oreilles, ce sont des choses qui ont été dites par des joueurs qui se sont sentis insultés, rabaissés, "mongolisés" comme on dit des fois.
Ce sont des boutiques qui ont qualifié la communauté de "toxique" sans que je sache précisément le pourquoi du comment.
Ce sont des princes qui ont perdus des joueurs parceque des "anciens" les ont "maltraité verbalement" en partie.

Pour la question de ce qu'on appelle de la toxicité, la première chose que je dirais c'est de se souvenir que ça n'est pas parcequ'on joue des gros bâtards pervers, manipulateurs et assoiffés de sang qu'on ne doit pas oublier qu'on est des êtres humains qui jouons à un jeu.

Les choses qui m'ont été dites, ce sont principalement des agressions verbales et des insultes. Pour rappel "putain tu joues comme une merde" n'est pas quelquechose de normal dans une partie non privée.

Et pour répondre à la question de ce qu'on compte faire comme sensibilisation. Pour l'instant, juste ça : en parler.

Et personnellement, j'ai commencé à exprimer le fait qu'il faille dire quand on est choqué par des mots ou une attitude. Si on n'exprime pas qu'on trouve anormale une situation, cette situation finit par devenir normale.

Avant de valider le bilan moral , serait-il possible de discuter de se problème de toxicité ?

Comment tu le dis , parlons-en.

Des noms : Déjà soyons clair, mon nom et celui d'un autre joueur ont été nommé . Et donc il serai bien que les personnes se sentant blessés viennent nous en parler , au lieu de le rapporter à d'autre et que cela s'amplifie.

Pour ma part , si je déborde et que je vois que j'ai blessé personnellement quelqu'un, je lui dit , nous avons aujourd'hui un canal WhatsApp, cela m'a permis de m'excuser auprès de certains joueuses, joueurs. D'essayer de m'améliorer sur le sujet.

Par contre ressortir un ou des événements passés me concernant, pour me tailler une réputation , nuis un petit peut à mon expérience de jeu . Et même dans d'autres sphère de ma vie, mais qu'importe.

Ce que je veut dire c'est que , si il y a un problème avec une personne ,ont prend son courage et on va lui dire en y mettant les formes . C'est comme ça que les choses changes , et non en le rapportant à d'autre qui ne le connaissent même pas , cela au contraire n'améliore pas les choses.

Au niveau des parties non privées :

Le sujet de "mongoliser" ( horrible mot ..mais bon) , quid des manipulateurs qui mentent et prennent les autres joueurs ouvertement pour des idiots?

Par exemple ceux qui à chaque tours voient l'avenir, disent ce qui va se passer en disant " et je vais mourir là parce que c'est comme ça, donc bloque pas etc etc..."
(Regardez les times limites affolantes que provoquent ces joueurs aussi au passage )
Est-ce un comportement toxique ? Est-ce mal ?

Ou encore ceux qui à chacun de leurs tours sont là à jouer à la place du nouveau joueur pour leurs intérêts ? ( tu te souviens du commentaire de Mousnish ?) Est-ce un comportement toxique ? Est-ce mal ?

Si un autre joueurs remarque ces situations et s'énerve un peu , est ce un comportement toxique , mal si il dit " t'es en train de te faire manipuler par X ,c'est n'importe quoi ce que tu fais !"

Comment statuer la chose ?

Enfin que pouvons nous dire et ne pas dire lors d'une partie de vampire ?
Car chacun à sa sensibilité , pas tout le monde à le même humour ou résistance à certaines paroles ( surtout de nos jours )

Faut je pense délimiter les choses à ce sujet .

Alors je vais essayer de répondre globalement.

Déjà sur le fait que les choses reviennent par la bande plutôt qu'en direct.

Ca, c'est justement une des choses que j'essaie de demander à tout le monde progressivement : quand une situation gène, il faut en parler. Et dans de nombreux cas, ça n'est pas la personne qui se sent blessé qui va être la plus capable de le dire. Quand on se sent blessé, on a pas forcément tous le caractère pour l'exprimer.
Par contre, une table de VtES, c'est 4 ou 5 joueurs. Et rarement 4 nouveaux agneaux et un vieux loup. C'est donc à chacun de s'exprimer. Si on voit une situation qui nous semble inacceptable, il faut le dire.
La majorité des gens n'ont pas envie d'être considérés comme des brutes et si on exprime les choses calmement, je pense que tout le monde peut se comprendre.

Ensuite, sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

Ce n'est pas à moi de dire ce qui n'est pas acceptable avec une liste exhaustive des choses qui ne le sont pas.

Il y a des choses factuelles : le mensonge, la négociation et la trahison font partis du jeu. Effectivement, je pense que quelqu'un qui va être profondément blessé parceque machin n'a pas tenu sa parole, peut-être que le jeu n'est pas fait pour cette personne.

Et il y a des choses moins factuelles : négocier en intimidant à base de "putain, tu sais pas jouer, si tu fais ça je vais te défoncer" peut vouloir dire la même chose que "si tu me mets les orphelins de tes kines, je vais gentiment envoyer tes vamps en torpeur pour pas que tu recommences" mais pour autant le ressentie n'est pas du tout le même. Et bien sûr les 2 phrases sont légèrement caricaturales mais la limite entre "j'exprime mes arguments avec conviction" et "je brutalise verbalement mon adversaire" n'est pas simple et surtout n'est pas la même pour chacun.

Il y a plein d'exemples de choses qui sont acceptables "jusqu'à un certain point".

Un autre est de proposer un bout de deal à base de "tu me sors de torpeur et je te sortirai de torpeur". C'est OK. Demander 15 fois sur tous les tons alors que la personne a clairement exprimé ne pas en avoir l'intention, c'est pénible pour tout le monde.

Bref, la limite n'est pas simple à trouver.

Aujourd'hui, si je parle de ce sujet, c'est pour qu'on se rende compte des choses, qu'on y fasse plus attention. Et donc qu'on n'hésite pas à dire si un comportement dérange.

[cordovader]

Hello à tous,


J'avais suivi le thread original mais j'ai attendu patiement pour répondre à celui-ci.

Pour moi le point principal dans toute cette histoire est que VTES c'est un jeu et qu'il faut prendre un peu de distance.
Une chose est de theatraliser les ménaces en disant "si tu me mets un autre orphelin du kine je vais te rusher" ou des trucs du style (et je pense qu'on a droit de "s'enerver" dans les thermes du jeu) et une autre bien différente est de faire des propos ad hominem.

Et pour répondre aux questions de Synesios :

Par exemple ceux qui à chaque tours voient l'avenir, disent ce qui va se passer en disant " et je vais mourir là parce que c'est comme ça, donc bloque pas etc etc..."
(Regardez les times limites affolantes que provoquent ces joueurs aussi au passage )
Est-ce un comportement toxique ? Est-ce mal ?

Personnellement je ne supporte pas les joueurs qui utilisent cette stratégie par système (ça me rend dingue), mais ça fait partie du jeu. C'est aux joueurs à table de limiter le temps de parole de ces joueurs.

Ou encore ceux qui à chacun de leurs tours sont là à jouer à la place du nouveau joueur pour leurs intérêts ? ( tu te souviens du commentaire de Mousnish ?) Est-ce un comportement toxique ? Est-ce mal ?

Pour moi ceci est du unsportsmanslike behavior et je pense que ça devrait être sanctionnable par un juge, mais si difficile à calibrer. Perso lorsque je suis avec des nouveaux joueurs à table je leur dis ce que je pense uniquement si je pense qu'ils sont en train d'être manipulés (et je leur dis du coup généralement quelles actions m'arrangent moi personnellement, pour qu'il n'y ait pas de doute sur ce que je pense réellement).

Bien sur une chose est de les manipuler "un peu" et autre chose bien différente et de vouloir avoir un retainer et jouer à leur place.

Si un autre joueurs remarque ces situations et s'énerve un peu , est ce un comportement toxique , mal si il dit " t'es en train de te faire manipuler par X ,c'est n'importe quoi ce que tu fais !"

Je rejoins mon premier commentaire sur la distance par rapport au jeu. Il ya des vieux joueurs qui sont très manipulateurs (j'ai même vu quelqu'un manipuler le fils de Nicolas en partie) et des vieux joueurs qui se laissent également beaucoup manipuler. Et le problème que ça c'est le jeu, la seule manière que nous avons de palier à ça ce sont nos arguments et notre réputation en tant que joueurs.

Trop parler dans une partie de vampire c'est pas une bonne chose non plus.


Voilà my 2 cents !

[eveque69]

J’ai pas eu le temps de lire ici encore mais Serge a fait un très bon article à ce sujet sur son blog.

https://vtesinformationhighway.wordpres ... f-playing/

[mousnich]

hey, pourquoi je suis cité ici ? j'avais dit quoi ?

Sinon, à la lumière d'un récent échange avec Laurent et sa compagne, j'ai réévalué ce que je pense faire bien avec les joueurs inexpérimentés.

Je pensais faire comme Jorge, c'est à dire présenter la situation et essayer de faire prendre conscience des tenants et aboutissants pour que la personne face le meilleur choix. Sachant que je ne cesse de répéter au nouveau joueur que "si quelqu'un lui parle, c'est qu'il veut en retirer quelque chose", car il est évident que je vais présenter ce qui m'arrange de la meilleure des manières.

Mais apparemment c'était mal vécu par ces joueurs inexpérimentés. Je vais donc essayer de faire différemment.

Sinon pour moi, qui ai été pendant des années un noob avant de bien jouer, je pense que le problème est là. Je m'explique. Vtes est un jeu qui demande beaucoup d'entrainement et d'expérience (et donc de temps), pour connaitre tous les decks possibles, les combos, savoir lire les flux de tables, connaitre les différents joueurs et leur façon de jouer (et ça c'est le pb car ça prend du temps). Et il faut donc s'accrocher et persévérer. Moi, franchement, j'ai du en chier pendant 5-6 ans pour me débrouiller et 10 ans pour avoir un top niveau. Mais c'est aussi parce que je recherchais ce côté compétitif, qui fait que j'adore ce jeu.

Question : Est-ce que les nouveaux joueurs sont prêts à patienter autant ? Et est-ce qu'il joue pour gagner ou simplement passer un bon moment ?

Car quand t'as 3 rageux qui jouent pour le GW et 2 nouveaux qui jouent juste pour pousser des cartes, c'est embêtant pour les 2 parties.

[Makoto]

Question : Est-ce que les nouveaux joueurs sont prêts à patienter autant ? Et est-ce qu'il joue pour gagner ou simplement passer un bon moment ?

Car quand t'as 3 rageux qui jouent pour le GW et 2 nouveaux qui jouent juste pour pousser des cartes, c'est embêtant pour les 2 parties.

Je dirais que c'est une question de contexte... Que tu sois ancien ou nouveau joueur et que tu te pointes à un tournois tu ne peux pas reprocher aux autres de jouer la gagne à tout prix. A contrario ce n'est pas parce que tu est un "rageux" de la gagne que tu ne peux pas faire, de temps en temps, des parties à la cool hors contexte compétitif.

A part peut être quelques individus il ne me semble pas que nous soyons toujours dans le même état d'esprit dans nos activités, il faut donc s'adapter au moment et aux partenaires de jeu pour en retirer le meilleur.
Si ce n'est pas le cas, en effet, cela provoque souvent des mauvais moments pour tout le monde.

Pour l'avoir vécu dans d'autres domaines le fait de jouer depuis longtemps et régulièrement avec un groupe restreint conduit à un mode de communication avec un code particulier et intégré par les membres du groupe. Seulement quand on joue avec de nouveaux partenaires on a tendance à reproduire le code de communication que l'on emploi d'habitude sans forcément se rendre compte que les partenaires de jeu (ou une partie des partenaires de jeu du moment) n'ont pas le vécu et donc la bonne lecture de ce code. Ce qui peut créer des situations de quiproquos...
Le fait de juste partager cela en début de partie quand on joue avec de nouveaux partenaires ça peut favoriser la discussion et donc les réajustements de part et d'autre.

[Ashragor]

Question : Est-ce que les nouveaux joueurs sont prêts à patienter autant ? Et est-ce qu'il joue pour gagner ou simplement passer un bon moment ?

Car quand t'as 3 rageux qui jouent pour le GW et 2 nouveaux qui jouent juste pour pousser des cartes, c'est embêtant pour les 2 parties.

Je lis une certaine condescendance dans ton propos, reprise dans le passage en citation. J'imagine que c'est dû principalement à l'écrit, à la distanciation que créé ce vecteur, et que ce n'est pas ce que tu souhaites faire passer. Mais puisque c'est un peu ce qui ressort, et que tu poses des questions ouvertes, j'y vais de ma réponse :

Tu es un très bon joueur, mais tu n'es pas un être exceptionnel. Du moins, tu n'es pas nécessairement le seul. Si tu as été capable de patienter 6 ans pour dépasser la complexité des règles et 10 ans pour te hisser au sommet de la compétition, pourquoi d'autres n'en seraient-ils pas capables également ? J'ai initié il y a moins de 6 mois un joueur qui n'avait jamais entendu parler de V:tES, et il est aujourd'hui un joueur extrêmement motivé et actif, avec un esprit de compétition affirmé. Est-ce qu'il joue pour gagner ? Indubitablement ! Mais il faut laisser le temps au temps.

Ensuite, j'entends le décalage que tu évoques entre vieux joueurs qui s'affrontent pour le GW et nouveaux joueurs moins aguerris. Est-il besoin d'être aussi caricatural et blessant ? Les nouveaux joueurs ne jouent pas 'juste pour pousser des cartes". Simplement, ils n'ont pas forcément encore la lecture de la table nécessaire pour être absolument à l'aise, ils sont pris de doutes sur leurs options à un moment donné de la partie, sur un point de règles, sur la synergie avec une autre carte, ils ont peur de faire des erreurs.

Oui, ça peut ralentir le jeu. Oui, ça peut influer et être une gêne dans le combat de titans que se livrent des joueurs plus aguerris en tournoi officiel. C'est aussi aux vieux joueurs à faire preuve de patience. Je ne sais pas s'il y a des problèmes de toxicité au sein de la communauté. Je ne la fréquente pas suffisamment pour le dire. Par contre, il y a certainement un problème de bienveillance à l'égard des nouveaux quand le chrono est lancé.

[TTC_master]

10 ans pour avoir un top niveau.

j''hésitais à lire ces pavés mais finalement j'ai bien fait, quelle magnifique délectation

[TTC_master]

bon sinon, ce débat revient régulièrement depuis vingt ans qu'on fréquente les tables.

C'est un bon débat. Je pense que déjà avoir le cran de venir signaler qu'on a un problème avec quelqu'un ou un groupe de joueurs, c'est un peu comme metoo, c'est quelque chose de très positif. et je ne trouve pas ça dérangeant qu'on en parle à quelqu'un d'autre que la personne concernée si celle-ci nous intimide ou qu'on ne se sent pas bien avec elle.

Déjà la première chose que je tiens à dire, c'est que beaucoup de joueurs, que ce soit des anciens ou nouveaux, sont très différents qu'ils soient en partie ou hors partie. Je pense que beaucoup de joueurs ont identifié que je pouvais devenir exécrable si quelque chose m'énervait à la table, et je ne pense pas m'énerver facilement en dehors en revanche. A l'inverse, il y a des gens qui perdent toute personnalité en partie. Donc mon premier conseil, c'est d'essayer d'apprendre à connaître les gens hors des parties, ça permet je pense de relativiser les tensions qu'on peut avoir en partie par ailleurs.
Par exemple, la première fois que j'ai joué avec Jorge, on s'est pris la tête parce qu'il a fait un truc qui ne m'a pas plus - et c'était même pas vraiment de sa faute - mais moi j'étais là limite à l'insulter, bref... on en a parlé après la partie, et franchement après c'était fini, et le lendemain on a joué une partie ensemble, ça s'est très bien passé, et on a même dealé ensemble.
Mais si on ne peut pas parler après la partie, à défaut je pense que c'est bien d'aller au devant des autres, voir qui ils sont, ce qui leur plaît etc...
Après évidemment si ça ne vous intéresse pas de savoir qui sont les gens avec qui vous jouez, depuis combien de temps, leur clan préféré, est-ce qu'ils jouent à d'autres choses etc... bah je sais pas, moi je m'inquiéterais à votre place parce que les relations humaines sont le cadre principal qui différencie vampire de jeux comme magic etc... donc si vous voulez juste jouer des 1 contre 1 où vous éclatez les gars, bah peut-être faut changer de jeu.

Mais je ne suis pas là pour juger

ensuite parlons des parties elle-même, Mousnich a relativement bien résumé le paradoxe des tournois. Il y a 4 catégories de joueurs à mon sens:
1 le joueur confirmé qui joue pour gagner
2 le joueur confirmé qui s'en fout si ça gagne ou pas
3 le joueur débutant qui veut progresser
4 le joueur débutant qui vient pour le fun

et je pense que le principal souci vient de l'opposition dans le même tournoi entre 1 et 4, 4 ayant un vrai problème avec le comportement de 1 qui va être potentiellement manipulateur et/ou agressif avec toutes sortes de joueurs. Mais si c'est sa manière de gagner, que peut-on dire? Tant qu'il ne fait rien d'interdit.
Après il y a une vraie différence entre insulter de vive voix "tu joues comme une merde" et le faire de manière implicite "tu aurais de meilleurs choix"... alors bah, vous allez me dire, ouais mais au final ça revient au même. Pour toi qui est un joueur confirmé, peut-être. Pour joueur 4 c'est différent. Lui, il entend que tu l'agresses dans les deux cas. Mais dans le second cas, l'agression est mitigée, limite bienveillante, et normalement le mec va te dire au mieux un truc genre "tu sais moi je débute" qui signifie "ferme ta gueule, tu me saoules" mais au moins, bah, c'est réglé, et tu sais qu'il faut pas pousser le bouchon.
Enfin, un truc que j'ai remarqué qui à mon avis est lié c'est que les joueurs ne savent pas s'arrêter. Moi si quelqu'un m'envoie les signaux que je le mets mal à l'aise, ou que je l'emmerde, bah j'essaye d'arrêter, quitte à laisser tomber ma partie... ça arrive. Je vais pas m'acharner. Je me dis qu'on pourra discuter ensuite, peut-être mieux se comprendre, et peut-être on fera de meilleures parties ensuite.

Donc en résumé, c'est la responsabilité de joueur 1 d'analyser les joueurs à la table et laisser joueur 4 évoluer tranquillement, à joueur 2 de lui signaler si cela va trop loin, à joueur 3 de résister à joueur 1 car ça fait partie du processus de progression et à joueur 4 d'être capable de dire à la table que faut le laisser jouer

[mousnich]

Question : Est-ce que les nouveaux joueurs sont prêts à patienter autant ? Et est-ce qu'il joue pour gagner ou simplement passer un bon moment ?

Car quand t'as 3 rageux qui jouent pour le GW et 2 nouveaux qui jouent juste pour pousser des cartes, c'est embêtant pour les 2 parties.

Je lis une certaine condescendance dans ton propos, reprise dans le passage en citation. J'imagine que c'est dû principalement à l'écrit, à la distanciation que créé ce vecteur, et que ce n'est pas ce que tu souhaites faire passer. Mais puisque c'est un peu ce qui ressort, et que tu poses des questions ouvertes, j'y vais de ma réponse :

Tu es un très bon joueur, mais tu n'es pas un être exceptionnel. Du moins, tu n'es pas nécessairement le seul. Si tu as été capable de patienter 6 ans pour dépasser la complexité des règles et 10 ans pour te hisser au sommet de la compétition, pourquoi d'autres n'en seraient-ils pas capables également ? J'ai initié il y a moins de 6 mois un joueur qui n'avait jamais entendu parler de V:tES, et il est aujourd'hui un joueur extrêmement motivé et actif, avec un esprit de compétition affirmé. Est-ce qu'il joue pour gagner ? Indubitablement ! Mais il faut laisser le temps au temps.

Ensuite, j'entends le décalage que tu évoques entre vieux joueurs qui s'affrontent pour le GW et nouveaux joueurs moins aguerris. Est-il besoin d'être aussi caricatural et blessant ? Les nouveaux joueurs ne jouent pas 'juste pour pousser des cartes". Simplement, ils n'ont pas forcément encore la lecture de la table nécessaire pour être absolument à l'aise, ils sont pris de doutes sur leurs options à un moment donné de la partie, sur un point de règles, sur la synergie avec une autre carte, ils ont peur de faire des erreurs.

Oui, ça peut ralentir le jeu. Oui, ça peut influer et être une gêne dans le combat de titans que se livrent des joueurs plus aguerris en tournoi officiel. C'est aussi aux vieux joueurs à faire preuve de patience. Je ne sais pas s'il y a des problèmes de toxicité au sein de la communauté. Je ne la fréquente pas suffisamment pour le dire. Par contre, il y a certainement un problème de bienveillance à l'égard des nouveaux quand le chrono est lancé.

Je n'ai jamais dit que j'étais un être exceptionnel , ça c'est toi qui l'a interprété comme cela. Je ne le dis que quand je parle à Orian.

Je ne souhaitais nullement être condescendant. Si dès qu'on parle de niveau, et qu'on affirme être bon, on est arrogant et hautain, je jette l'éponge.

Mes questions sont ouvertes, et ne présument d'aucune réponse implicite, ce sont vraiment des questions que je me pose.

Et je suis à fond pour que des jeunes joueurs passent du temps (voir aillent plus vite) pour atteindre un super niveau. Mon expérience fait que pour le moment, j'en vois peu, mais je serai ravi que cela change. Par contre, j'en ai vu des joueurs débutants baisser rapidement les bras, ne pas comprendre les tables, etc... alors que l'on essayait de leur expliquer comment cela fonctionne.

Après quand j'ai débuté, la communauté était, tout aussi voir plus toxique. Je n'arrêtai pas de perdre. J'ai mis des mois avant de faire un GW. Mais j'ai appris en regardant, demandant des conseils, appris à parler, manipuler, menacer. ça fait partie du jeu et c'est cela qui fait que j'aime ce jeu

J'ai certes un peu forcé le trait. bon apparemment tu n'as pas aimé l'expression "pousser les cartes", mais c'était pour éclairer mon propos. Non, tous les nouveaux joueurs ne sont pas des noobs.

Je t'invite à participer au tournoi du 1et 2 octobre sur Lyon et on pourra en discuter plus calmement de vive voix.

[Rynkle]

Enfin, un truc que j'ai remarqué qui à mon avis est lié c'est que les joueurs ne savent pas s'arrêter.

Amen.

Le jeu est complexe (=/= compliqué), débutant ou pas, et pouvoir réfléchir le plus sereinement possible devrait être à mon sens une des priorités des joueurs à la table pour passer une game efficace et "saine", avec ce qu'il faut d'interactions et de manigances.

[Ashragor]

Je t'invite à participer au tournoi du 1et 2 octobre sur Lyon et on pourra en discuter plus calmement de vive voix.

Sincèrement, ça aurait été avec plaisir. Que ce soit pour faire connaissance, se mesurer au champion, ou échanger sur ce sujet précis sans les biais de l'écrit. Mais notre playgroup s'est finalement résolu à ne pas faire le déplacement : traverser la France d'Ouest en Est est toujours aussi compliqué et onéreux que dans les années 90...

[mousnich]

C'est dommage mais je comprends. En plus d'être onéreux, je pense que ça doit également prendre bpc de temps.

[berlin_tremere]

Derrière la question de la toxicité, c'est l'enjeu de l'attractivité du jeu et de sa pérénité.
C'est là ou le sujet m'interpelle "à mort" !

Pour ma part, et d'après les retours que j'ai eu, qqun qui manipule ou qqun qui parle tout le temps, ça n'est pas qqun de toxique, c'est juste qqun de pénible tout au plus.
On peut faire une différence entre partie amicale et tournoi sur ce point, mais c'est aussi la liberté de chacun à jouer comme il l'entend
Qqun de toxique, c'est qqun qui met trop de présence physique dans ses interventions et/ou trop de volume sonore et/ou des insultes/gros mots qui sont rarement acceptables.

Ensuite, un joueur débutant n'aura pas forcément le "courage" d'affronter le problème, et ce qui s'est vu, ce sont des gens qui ont baissé les bras et ont tourné le dos à VTES.
Et perso, je n'ai pas envie de ça.

Après, je reprends ce que décrit TTC : Il y a différents types de joueurs dont la motivation n'est pas la même.
On s'est déjà retrouvé à des parties en tant que "compétiteur" : Table de 4, on découvre que notre allié est débutant et/ou n'a pas un "bon deck", et/ou "ne joue pas bien".
En partie amicale, pas de pb, on va faire 2H de pédagogie du jeu et on passera encore du temps après à dépioter son deck, donner des conseils de debuild et de gameplay.
En tournoi, ça dégoute généralement, mais pas le choix, faut faire "sans".

En tout cas, la toxicité n'a pas sa place dans une situation pareille

[mousnich]

Pour ma part, et d'après les retours que j'ai eu, qqun qui manipule ou qqun qui parle tout le temps, ça n'est pas qqun de toxique, c'est juste qqun de pénible tout au plus.
On peut faire une différence entre partie amicale et tournoi sur ce point, mais c'est aussi la liberté de chacun à jouer comme il l'entend
Qqun de toxique, c'est qqun qui met trop de présence physique dans ses interventions et/ou trop de volume sonore et/ou des insultes/gros mots qui sont rarement acceptables.

La frontière est quand même assez ténue. Je n'ai jamais menacé ni insulté quelqu'un, mais je suis assez insistant quand je pense qu'un joueur fait quelque chose qui le dessert et/ou me dessert.

Et honnêtement je comprends que l'on puisse me dire que c'est toxique. J'y mets de la passion, de l'envie et la personne peut se sentir agressée. Après je parle de cette situation en tournoi.

C'est sûr qu'en amical, je suis plus relax.

Après, c'est très dur, surtout quand on est nouveau, d'aller voir le mec et de lui dire que ça nous a déplu. Une tierce personne peut faire le relais et ainsi dépassionner le débat.

[Rynkle]

On touche au cœur du problème. Si le plan de jeu du joueur en question passe par "bousculer"/bully quelqu'un à la table (on est plus vraiment sur de l'argumentation donc), on dépasse la ligne rouge : mettre quelqu'un mal à l'aise ne devrait pas etre une stratégie à VTES selon moi (mais au Poker c'est autorisé etc).

(Pour avoir joué quelques parties avec toi en tournoi Mous, je ne te retrouve pas dans la description que tu fais de toi ingame, je t'ai trouvé courtois à chaque fois, et j'étais dans mes premières années.)

[Ankha]

Pour ma part, et d'après les retours que j'ai eu, qqun qui manipule ou qqun qui parle tout le temps, ça n'est pas qqun de toxique, c'est juste qqun de pénible tout au plus.

La pénibilité peut décourager un nouveau joueur de revenir. Quand on découvre un jeu, le plaisir est de faire ses propres choix (même s'ils sont mauvais), pas de se laisser diriger toute la partie (sinon on décroche très rapidement et on s'implique plus).
D'autant plus que les "conseils" prodigués par les autres joueurs sont rarement désintéressés et peu pédagogiques (on se rapproche de la manipulation du nouveau joueur, chose que je déteste, surtout en amicale).

[berlin_tremere]

Pour ma part, et d'après les retours que j'ai eu, qqun qui manipule ou qqun qui parle tout le temps, ça n'est pas qqun de toxique, c'est juste qqun de pénible tout au plus.

La pénibilité peut décourager un nouveau joueur de revenir. Quand on découvre un jeu, le plaisir est de faire ses propres choix (même s'ils sont mauvais), pas de se laisser diriger toute la partie (sinon on décroche très rapidement et on s'implique plus).
D'autant plus que les "conseils" prodigués par les autres joueurs sont rarement désintéressés et peu pédagogiques (on se rapproche de la manipulation du nouveau joueur, chose que je déteste, surtout en amicale).

Je comprends ce que tu dis, mais pour moi, c'est l'apprentissage du jeu.
Une première partie de découverte devrait se dérouler "au calme" de ce point de vue (Je trouve ça tout autant détestable pour une première partie)
Mais après, faut se lancer dans le bain !

[Ashragor]

Quand on découvre un jeu, le plaisir est de faire ses propres choix (même s'ils sont mauvais), pas de se laisser diriger toute la partie (sinon on décroche très rapidement et on s'implique plus).

Je suis entièrement d’accord, et cela s’étends bien au-delà de V:tES : tu as beau dire à ton gamin de faire attention ou de ne pas faire comme ça sinon il va se faire mal, ton conseil n’aura jamais autant de valeur qu’une bonne chute. C’est quand il sera tombé lui-même qu’il intégrera vraiment les implications. La force de l’expérience.

[cedric!]

Ne jamais mais alors jamais! Être d'accord avec ankha !
Noob!

[Bobby777]

Là, on touche à une question didactique qui s'éloigne de la problématique des comportements inappropriés.
Magistral ou actionnel, le choix du mode de transmission dépend autant du sujet que de l'instructeur et de l'apprenant.

C'est en tout cas agréable d'avoir ce discours reflexif autour de nos pratiques envers les nouveaux joueurs.


Sur le sujet principal:
Je pense qu'il faut continuer à encourager les gens qui ont eu une mauvaise expérience à en parler, de façon posée et dépassionnée. Le fait de passer par une tierce personne est une véritable technique de gestion des conflits qui porte ses fruits.

[cordovader]

Sinon pour éviter la toxicité pendant les parties vous pouvez jouer des decks rush.

Chaque fois qu'un nouveau joueur fait un truc qui nous plait pas, un petit rush suivi d'une diablerie / graverob c'est très didactique. Je l'ai pratiqué avec les gens qui m'ont manqué du respect et je vous assure que ça marche bien.

Vous le faites en souriant et très cordialement.

[Franck]

Sinon pour éviter la toxicité pendant les parties vous pouvez jouer des decks rush.

Chaque fois qu'un nouveau joueur fait un truc qui nous plait pas, un petit rush suivi d'une diablerie / graverob c'est très didactique. Je l'ai pratiqué avec les gens qui m'ont manqué du respect et je vous assure que ça marche bien.

Vous le faites en souriant et très cordialement.

<Apparition spontanée>

J'approuve !

<Disparition>