Armor of Caine's Fury vs Terror Frenzy sup'

[floppyzedolfin]

Foala :


Vampire A rentre en combat avec Vampire B.
Vampire A joue un Terror Frenzy sup'.

1/ Vampire B joue un Armor of Caine's Fury.
Combien B brule-t-il de blood pour l'Armor of Caine's Fury?


2/ En fait, B prefere jouer une carte d'abombwe en reflex (un Devil-Channel: Back, par ex), pour "annuler" le Terror Frenzy. A paie-t-il son blood? (cf. Direct Intervention, Approximation of Loyalty ou le "no cost is payed" est ecrit sur la carte)
Combien de blood B brule-t-il pour son Devil-Channel: Back?

Terror Frenzy
Type: Combat
Requires: Animalism
Cost: 1 blood
Frenzy.
[ani] Only usable before range is determined on the first round. During this combat, the opposing minion cannot use maneuvers to maneuver to close range, cannot use presses to continue combat and cannot use equipment.
[ANI] Only usable before range is determined. Opposing vampire burns an additional blood when playing combat cards this combat. A vampire may play only one Terror Frenzy at superior each combat.

Armor of Caine's Fury
Type: Combat
Requires: Valeren/Presence
Cost: 1 blood
[pre] Prevent 1 damage.
[val] Only usable before range is determined. This vampire may prevent 1 damage from the opposing minion's strikes each round. Frenzy cards cannot be played on this vampire; cancel the effects of any Frenzy cards that have already been played on this vampire this combat.
[VAL] As [val] above, but this vampire may prevent 2 damage from the opposing minion's strikes each round.

Devil-Channel: Back
Type: Combat
Requires: Abombwe
[abo] [REFLEX] Cancel a frenzy card played on this vampire as it is played.
[abo] Frenzy. This vampire burns 1 blood to get an additional strike this round, only usable to make a hand strike.
[ABO] Frenzy. This vampire gets an additional strike this round, only usable to make a hand strike.

[Stone]

Vampire A rentre en combat avec Vampire B.
Vampire A joue un Terror Frenzy sup'.

1/ Vampire B joue un Armor of Caine's Fury.
Combien B brule-t-il de blood pour l'Armor of Caine's Fury?

Oo une question intéressante et applicable à une situation concrète, sans Mata Hari avec Grandest Trick et 0 compteurs sur Wormwood en Madness Network. Cool. (je taquine, hein).

Bon. Je dirais que pour que l'ACF prenne effet, il faut d'abord en payer le coût, donc 1 blood, ce à quoi on ajoute l'effet de burn blood de TF qui s'applique dès que la carte est jouée. Note au passage que même si ACF est annulé via Direct, celui qui joue ACF brûle quand même 1 blood (à la Minion Tap+Secure Haven Vs Sudden Reversal).
Bref B brûle 2 blood.

2/ En fait, B prefere jouer une carte d'abombwe en reflex (un Devil-Channel: Back, par ex), pour "annuler" le Terror Frenzy. A paie-t-il son blood? (cf. Direct Intervention, Approximation of Loyalty ou le "no cost is payed" est ecrit sur la carte)
Combien de blood B brule-t-il pour son Devil-Channel: Back?

DCB est joué dans la fenêtre "as played" de TF, donc avant que TF ne prenne effet. Pas de blood brûlé pour DCB.
Hmm...par contre, pour A, c'est une très très bonne question. De deux choses l'une :

-soit le coût de TF n'est pas récupéré, par cohérence en effet avec les textes de DI/AoL (et les errata ad hoc sur la page ERC)
-soit ils ont oublié de le préciser

Là je sèche un peu, c'est du designer intent, donc il faut sentir les remous dans la force pour le déterminer.

Soyons pour une fois optimistes et disons que c'est fait exprès, auquel cas A a perdu 1 blood. Mais je demanderai confirmation.

[Ankha]

Pour autant que je me souvienne, le *coût* d'une carte annulée n'est jamais payé. Le texte entre parenthèses servant pour le coup réellement de remainder (pense-bête pour nos amis garous de tous poils ou Didier).

[zkopiosy]

Pour autant que je me souvienne, le *coût* d'une carte annulée n'est jamais payé. Le texte entre parenthèses servant pour le coup réellement de remainder (pense-bête pour nos amis garous de tous poils ou Didier).

c'est ce que je croyais, mais non en fait:

Il faut la mention explicite "no cost is paid" pour qu'une carte qui en annule une autre "as played" dispense d'en payer le coût.
Par exemple, si mon Terror Frenzy est annulé par un effet reflex d'abombwe, je paye quand meme le blood.
Donc : si mon event qui coute 1 pool à jouer est annulé par W:tWF, je paye quand même le pool.

[François V.]

Pour autant que je me souvienne, le *coût* d'une carte annulée n'est jamais payé. Le texte entre parenthèses servant pour le coup réellement de remainder (pense-bête pour nos amis garous de tous poils ou Didier).

c'est ce que je croyais, mais non en fait:

Il faut la mention explicite "no cost is paid" pour qu'une carte qui en annule une autre "as played" dispense d'en payer le coût.
Par exemple, si mon Terror Frenzy est annulé par un effet reflex d'abombwe, je paye quand meme le blood.
Donc : si mon event qui coute 1 pool à jouer est annulé par W:tWF, je paye quand même le pool.

Un petit lien pour s'en assurer : exemple : Watenda

C'est le premier lien que je trouve, il faudrait que j'en trouve un autre meilleur que cette micro-remarque dans un coin, oui.

[Ankha]

C'est toujours ennuyeux ce cup des faux remainders.

[Stone]

en fait, c'est tout sauf un reminder. lire le thread en entier (version courte : on ne récupère pas le coût d'une Terror Frenzy annulée par une carte de Reflex)

[Ankha]

Je suis bien d'accord, mais ça en a l'apparence à cause des parenthèses. Pour moi, un texte entre parenthèses devrait toujours être un remainder.

[Danov]

C'est le premier lien que je trouve, il faudrait que j'en trouve un autre meilleur que cette micro-remarque dans un coin, oui.

Celui ça a l'air pas pire:

http://groups.google.com/group/rec.game ... f345860319

Il est très récent, en plus.

Je me posais la question à savoir s'il y a une différence entre canceller un effet et canceller une carte. Si on cancelle un effet, il me semble logique que le coût soit payé, à moins d'avis contraire (i.e. Watenda). Cependant, si on cancelle une carte, est-ce que le coût est quand même payé?

[Stone]

Cependant, si on cancelle une carte, est-ce que le coût est quand même payé?

Si tu cancel un Terror Frenzy au moment où TF est joué avec Direct Intervention, le coût de TF n'est pas payé, vu que le texte de DI le précise.
Si tu cancel un Terror Frenzy au moment où TF est joué avec Devil-Channel: Back, le coût de TF est payé, vu que le texte de DCB ne précise pas que le coût n'est pas payé.
Ceci est en effet contradictoire avec l'étape II.C du complete rules outline 4.0 :
"Pay cost and resolve effect (unless canceled in step B). "
Mais j'ai la flemme de le signaler, ma correspondance avec LSJ est déjà suffisamment chargée sans en rajouter.

[Stone]

edit, ptit fumble dans le copier/coller, merci à Ankha pour la notification.

[Danov]

Ceci est en effet contradictoire avec l'étape II.C du complete rules outline 4.0 :
"Pay cost and resolve effect (unless canceled in step B). "
Mais j'ai la flemme de le signaler, ma correspondance avec LSJ est déjà suffisamment chargée sans en rajouter.

En fait, si on en croit le message de LSJ que j'ai "lié" plus haut, il est déjà au courant.

[Stone]

Bien, après moult vérifications par e-mail, il s'avère que Terror Frenzy sup. est la proie d'un REVERSAL.
Cela signifie que sup. TF est considéré comme affectant le coût.
Si un vampire est sous l'effet de sup. TF et qu'il joue une carte de combat annulée par Direct Intervention, aucun blood n'est brûlé. hm, ça me fait penser qu'il faut que je check un truc sur Secure Haven Vs master card Vs Sudden Reversal Vs burn pool, du coup.

> Subject: Re: Terror Frenzy Vs RTR 7/7/7 question
>
>
>> Pierre Tran-Van wrote:
>>> Gabrin is in combat with someone who plays sup. Terror Frenzy on Gabrin.
>>> Path of Paradox is in play. Gabrin plays Apparition. How much blood does
>>> Gabrin burn ? 1, if TF's effect is not considered to affect the cost ?
> Or ?
>> Gabrin: -1 cost
>> Path: -1 cost
>> Apparition: cost 1.
>> TF: burn blood for plaing cards (not "to" play cards; not a cost).
>>
>> So he pays zero, plays Apparition, and burns 1 blood.
>
> TF : "Opposing vampire burns an additional blood ****when playing*** combat
> cards this combat"
>
> Path : "Ravnos burn 1 less blood ***when playing*** cards that require
> Chimerstry [chi]. "

Interesting. TF has long been ruled to be a post-play penalty.
The Paths have long been ruled to be cost reducers.

I guess the text more supports the latter. So that makes the ruling on TF errata.

--
LSJ (vtesrep@white-wolf.com) V:TES Net.Rep for White Wolf, Inc.
V:TES homepage: http://www.white-wolf.com/vtes

[François V.]

Il n'est pas plutôt en train de dire que TF n'affecte toujours pas le coût, mais pas du fait d'un ruling (interprétation du card text), mais plutôt d'un erratum (correction du card text )?

[Stone]

ah ben ptet, ouais. je pige plus trop, en fait.

[Stone]

bien, il s'avère qu'en effet TF a dorénavant un errata qui fait que TF n'affecte pas le coût.

En revanche (et c'est ça qui m'intrigue, mais je lâche l'affaire), sur une carte master jouée sur un vamp avec Secure Haven, mais annulée avec Sudden Reversal, aucun pool n'est perdu.

>>> Does this mean that if you play a Master card on a vampire with Secure
>>> Haven (Methuselah burns an additional pool when playing master cards on
>>> (or that target) this minion.) and that Master card is cancelled via
>>> Sudden Reversal, you no longer burn a pool, in view of that errata ?
>> No. The errata is for TF, so that the ruling remains as it is.
>>
>> The rest (also) remain as they are.
>> So Secure Haven remains a cost increaser.
>
> actually, it wasn't before :
> **************************
> At 04:47 PM 8/2/2004, you wrote:
>> A vampire has Secure Haven. Then you play a Minion Tap on him, which is
>> cancelled by Sudden Reversal. The "burns an additional pool " clause on SH
>> does not kick in, right? e.g. you don't lose 1 pool if the MT is SR'ed?
>
> You do.
> You burn 1 pool to play the card.
> ******************************
> So now, if a Minion Tap on a vamp with SH is Sudden Revers'ed, no pool at
> all is burned...right ?
> Stone

That says it was before.
Burn a pool "to" play the card.
Cost increaser.
And so it remains.

[Rushin' Reyda]

Vampire A rentre en combat avec Vampire B.
Vampire A joue un Terror Frenzy sup'.

1/ Vampire B joue un Armor of Caine's Fury.
Combien B brule-t-il de blood pour l'Armor of Caine's Fury?

Mmm je rebondis sur cette question avec une interrogation toute bête sur le timing :
pourquoi un additionnal blood serait brûlé lorsqu'on joue l'armor of caine fury ? après tout, la carte est jouée, pas "directée", on paie son cout (logique), et ensuite seulement les pénalités du type "burn blood" s'appliquent.
Mais armor of caine précise également que lorsqu'on la joue, on annule toute frenzy ou effet de frenzy en cours. Donc théoriquement, une fois armor jouée, on ne tient plus compte de terror.

En substance: Pourquoi serait-on obligé de brûler un blood ? Pourquoi un timing plutôt qu'un autre ?

[Danov]

Il n'est pas plutôt en train de dire que TF n'affecte toujours pas le coût, mais pas du fait d'un ruling (interprétation du card text), mais plutôt d'un erratum (correction du card text )?

L'interprétation des propos de LSJ n'est pas évidente, mais je pense que tu as raison. C'est assez étrange de laisser un ruling (qui a potentiellement été édicté sur la base d'une mauvaise interprétation du texte de la carte) avoir préséance sur le texte de la carte en lui-même. Mais que voulez-vous.

[Danov]

Bon, ça m'apprendra à ne pas me rendre compte qu'il y a une deuxième page.

En revanche (et c'est ça qui m'intrigue, mais je lâche l'affaire), sur une carte master jouée sur un vamp avec Secure Haven, mais annulée avec Sudden Reversal, aucun pool n'est perdu.

Heu, selon ce que LSJ dit, ça ne serait pas plutôt le contraire? Bizarrement il parle de "cost increaser" (ce qui ferait qu'on ne paie pas le pool de plus, puisque le coût n'est pas payé quand on Sudden), mais du même souffle il nous dit que le pool est brûlé ("And so it remains.").

[Danov]

En substance: Pourquoi serait-on obligé de brûler un blood ? Pourquoi un timing plutôt qu'un autre ?

Logiquement, pour que l'effet de Armor of Caine's Fury puisse entrer en ligne de compte, la carte doit préalablement avoir été jouée ("played"). Donc, on doit payer la pénalité de Terror Frenzy, qui s'applique à ce moment-là.

[Stone]

Bon, ça m'apprendra à ne pas me rendre compte qu'il y a une deuxième page.

En revanche (et c'est ça qui m'intrigue, mais je lâche l'affaire), sur une carte master jouée sur un vamp avec Secure Haven, mais annulée avec Sudden Reversal, aucun pool n'est perdu.

Heu, selon ce que LSJ dit, ça ne serait pas plutôt le contraire? Bizarrement il parle de "cost increaser" (ce qui ferait qu'on ne paie pas le pool de plus, puisque le coût n'est pas payé quand on Sudden), mais du même souffle il nous dit que le pool est brûlé ("And so it remains.").

en effet, ça me tracasse aussi. j'me dis que c'est une question d'anglais...et j'en ai marre de lui renvoyer la balle, comme indiqué ailleurs.

[Stone]

Mmm je rebondis sur cette question avec une interrogation toute bête sur le timing :
pourquoi un additionnal blood serait brûlé lorsqu'on joue l'armor of caine fury ? après tout, la carte est jouée, pas "directée", on paie son cout (logique), et ensuite seulement les pénalités du type "burn blood" s'appliquent.
Mais armor of caine précise également que lorsqu'on la joue, on annule toute frenzy ou effet de frenzy en cours. Donc théoriquement, une fois armor jouée, on ne tient plus compte de terror.

En substance: Pourquoi serait-on obligé de brûler un blood ? Pourquoi un timing plutôt qu'un autre ?

dans l'ordre :
ACF quitte la main du joueur
elle entre dans la fenêtre "as played" ainsi que dans les "limbes". à ce stade, on peut DI etc. comme elle est jouée, on applique le "burn blood" de TF ici.
seulement une fois cette étape franchie, on remplace ACF, on la résout et on applique cet effet.
l'immunité à TF n'est donc acquise qu'après la fenêtre "as played" et ne va donc pas rétroactivement empêcher le burn blood.

Grosso modo, la fenêtre "as played" est spéciale, quoi. Cf. d'autres exemples dans WSS.