Documentation sur l'arbitrage

Vous cherchez des informations sur les règles du jeu. Vous avez des questions sur des cartes, vous ne comprennez pas des rulings, etc., postez ici.

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Stéphane
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Documentation sur l'arbitrage

Message par Stéphane »

Afin d'aider les arbitres, et afin d'uniformiser, ca fait longtemps qu'on me demande de faire un document écrit.
Voilà, c'est fait. C'est pas évident à mettre noir sur blanc car il existe toujours des cas particuliers.
Mais mon but ici était de traiter du cas général, le cas particulier sera traité par l'arbitre le jour J ;)


http://www.vekn.fr/site/IMG/doc/Arbitrage_V3.doc
(merci à Vincent pour la relecture, voici donc la V3)
Dernière modification par Stéphane le 29 juin 2006, 14:20, modifié 1 fois.
Stéphane,
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Arwall
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Message par Arwall »

uniformiser sur une interprétation personnel bof bof.
pour le coup je ne parle pas aux fachos, tout le monde gagne du temps et de l'énergie. :POT:
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Régis
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Message par Régis »

je propose d'en débattre sur un autre thread..
Celà dit, LSJ lui-même ne se mouille pas.. Steph est peut-être le plus expérimenté pour en parler non?
Romain "Régis" the Rage
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Message par SEB »

Arwall a écrit :uniformiser sur une interprétation personnel bof bof.
L'arbitrage est l'interprétation de règles qui s'appliquent à des situation différentes. Celà ne veux pas dire qu'il faille innover à chaque fois. Un guide de l'arbitrage est toujours le bienvenue, ne serait ce que pour les apprentis juge.
Quand un mec n’'en sait pas plus que ça, il devrait être autorisé à fermer sa gueule...

Si l'on ne parlait que ce que que l'on a déjà vu, on dirait sans doute moins de conneries...
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Blondin
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Message par Blondin »

SEB a écrit :
Arwall a écrit :uniformiser sur une interprétation personnel bof bof.
L'arbitrage est l'interprétation de règles qui s'appliquent à des situation différentes. Celà ne veux pas dire qu'il faille innover à chaque fois. Un guide de l'arbitrage est toujours le bienvenue, ne serait ce que pour les apprentis juge.
+1 guide de l'arbitrage est essentiel, il est normal d'uniformiser l'arbitrage, souvent on m'a demandé ce qu'il fallait pour etre arbitre et pour l'instant j'ai toujours repondu qu'il fallait etre volontaire, ce serait bien si ça pouvait changer!! :wink:
Kamel a écrit :tu ne peux pas dire que Danny est la pire pute de VTES car la pire pute c'est MOI
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Message par Miriadel »

Je trouve ça très bien, je vote pour.
Dernière modification par Miriadel le 28 juin 2006, 16:57, modifié 1 fois.
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Régis
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Message par Régis »

Blondin a écrit :
SEB a écrit :
Arwall a écrit :uniformiser sur une interprétation personnel bof bof.
L'arbitrage est l'interprétation de règles qui s'appliquent à des situation différentes. Celà ne veux pas dire qu'il faille innover à chaque fois. Un guide de l'arbitrage est toujours le bienvenue, ne serait ce que pour les apprentis juge.
+1 guide de l'arbitrage est essentiel, il est normal d'uniformiser l'arbitrage, souvent on m'a demandé ce qu'il fallait pour etre arbitre et pour l'instant j'ai toujours repondu qu'il fallait etre volontaire, ce serait bien si ça pouvait changer!! :wink:
Je vais oeuvrer dans le sud pour qu'on tende à utiliser cette façon de faire ;)
Romain "Régis" the Rage
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Message par Blackwood »

Arwall a écrit :uniformiser sur une interprétation personnel bof bof.
Je suis d'accord avec toi sur le principe.
D'un autre côté, la discussion à eu lieu sur le forum d'arbitrage sur SIF sans autre aboutissement que des interprétations personnelles.

Mais, je suis d'accord personnellement avec la manière d'arbitrer les deals de Stéphane. (à la différence près que je ne m'arrête pas uniquement à la collusion, je vais aussi attention au mec en troisième ronde qui fait exprès de ne pas jouer le Play To Win car 1 ou 2 points lui suffit pour accéder à la finale). A cette différence près, c'est du tout pareil.

Je préfère qu'une manière d'arbitrer même personnelle soit uniformisée à tous plutôt que chacun fasse ce qu'il veut. Ce qu'il faut donc, à mon avis, c'est que l'organe Vekn France valide cette manière d'arbitrer pour qu'elle soit généralisable dans toutes les provinces françaises. :idea:


Pour le reste c'est nickel. Je plussoie aussi la manière d'arbitrer les erreurs de decks lists en finale. j'ai toujours trouvé les Game Lost trop vite distribués. Pour rajout dans l'argumentaire, une méthode intermédiaire (entre le Warning et le Game Lost) consiste à mettre un Warning et à retrograder son placement en finale. :idea:

Utile, par exemple, si un joueur a un delayings de moins dans son deck. Bizarrement, la finale ne comprend aucun deck vote, on devrait mettre Game Lost mais le joueur explique que le Delayings a été piqué par [la carte master machin qui pique dans les discards :oops: ] et pas rendu... Le coeur de l'arbitre balance donc Game Lost me semble être trop sérieux. Warning, Intégration du DT dans le deck et retrogration d'une place pour apprendre au joueur à bien récupérer ses cartes en fin de partie, me semble être une bonne solution.
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Arwall
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Message par Arwall »

c'est que l'organe Vekn France valide cette manière d'arbitrer pour qu'elle soit généralisable dans toutes les provinces françaises.
est ce a dire dans ce cas qu'il faudra arbitrer de Cette maniére là forcement dans les tournois VEKN ?
pour le coup je ne parle pas aux fachos, tout le monde gagne du temps et de l'énergie. :POT:
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Message par Blackwood »

Arwall a écrit :
c'est que l'organe Vekn France valide cette manière d'arbitrer pour qu'elle soit généralisable dans toutes les provinces françaises.
est ce a dire dans ce cas qu'il faudra arbitrer de Cette maniére là forcement dans les tournois VEKN ?
Chacun reste libre mais celà donne la puissance nécessaire pour engendrer sa diffusion.

Ex : La FIFA donne ses consignes lors du CM. Les arbitres respectent (ou pas). Si la FIFA ne donnait pas ses consignes et que seulement l'arbitre Tartemuche si connu soit-il donne son avis, c'est comme pisser dans un violoncelle
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Message par SEB »

Arwall a écrit :est ce a dire dans ce cas qu'il faudra arbitrer de Cette maniére là forcement dans les tournois VEKN ?
Stéphane a écrit :Mais mon but ici était de traiter du cas général, le cas particulier sera traité par l'arbitre le jour J
Il n'expose que les cas les plus fréquents, ceux qui ont déjà été vécu par nombre de juges sur des tournois. Le juge a toujours la possiblité de faire comme il l'entend. Par contre ignorer comment telle situation qui se produit a été traité par d'autres arbitres, parfois de classe départementale (private joke avec François V et Stone), est préjudiciable au jeu à mon sens.
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Message par Julien M. »

S’il n’y a pas collusion, alors vous n’avez aucune raison de refuser le deal. Paf, on valide.
Bah, j'aurais lu une demi page, c'est deja ca. Par contre, y'avait un truc tres interessant que j'avais lu, faudrait voir avec l'interesse (Loic si tu peux voir ca) si il voulait bien le diffuser
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François V.
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Message par François V. »

C'est une bonne initiative que cette aide pour l'arbitrage, merci pour cela, mais je suis quand meme gené par la manière dont est traitée la question des deals.

La référence LSJienne est peu connue parce qu'elle est dure à aller trouver (il faut fouiller rtcgj ou alors travailler LSJ au corps pour voir un bout du probleme) mais la gestion des deals presentée par le document n'y correspond pas... du coup il aurait été plus honnete de commencer par presenter la version officielle(*) avant d'expliquer comment on en vient à cette methode (parce qu'elle est moins compliquée à mettre en place, surtout, à mon avis). Et préciser en quoi cette methode est criticable (entre autres : ce n'est pas la definition officielle du play to win - qui ne tiens pas compte de l'opinion du joueur sur ses chances de vps).

(*) vais essayer de pondre ca dans le post suivant, ou alors un autre thread.
François V.
LSJ a écrit :I have no idea what this question is asking.
But I suspect the answer is: card text.
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François V.
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Message par François V. »

Pour mémoire, hein, la position officialo-LSJienne sur les deals ( que l'on me corrige si nécessaire ) :

- Proposer un deal, accepter un deal, est toujours autorisé : c'est du table talk.

- Par contre, respecter un deal ne permet d'aller à l'encontre de la règle du play to win que si au moment où le deal a été conclu, tenir le deal respectait le play to win.

Un joueur respecte le play to win si, étant donnée la situation de la table (et independamment de la sincérité et de l'opinion du joueur à ce sujet), il ne peut pas faire mieux sans dealer que ce que lui propose le deal (le mieux etant le GW, ou la 1ere place du tournoi en finale).
François V.
LSJ a écrit :I have no idea what this question is asking.
But I suspect the answer is: card text.
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Message par Arwall »

+1 avec FV ...

accesoirement si tu on valide un deal dés qu'il n'y a pas collusion alors le terme validé est faux ( car il sous entend de pouvoir dans ce cas passer outre la PTW )

enfin bon .. sert a rien d'en debattre..



@regis: la position lsj est en fait super clair .. pas tres applicable certes ( surtout dans un jeu de renard rusé ) mais clair.. ( par contre elle a jamais été appliqué quoi qu'en disent certains :wink: ) quand a en débatte: eux on a déja donné ailleurs et je crois que je supporterais pa sun nouveau débat avec blacky ..
pour le coup je ne parle pas aux fachos, tout le monde gagne du temps et de l'énergie. :POT:
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Message par Blondin »

François V. a écrit :Pour mémoire, hein, la position officialo-LSJienne sur les deals ( que l'on me corrige si nécessaire ) :

- Proposer un deal, accepter un deal, est toujours autorisé : c'est du table talk.

- Par contre, respecter un deal ne permet d'aller à l'encontre de la règle du play to win que si au moment où le deal a été conclu, tenir le deal respectait le play to win.

Un joueur respecte le play to win si, étant donnée la situation de la table (et independamment de la sincérité et de l'opinion du joueur à ce sujet), il ne peut pas faire mieux sans dealer que ce que lui propose le deal (le mieux etant le GW, ou la 1ere place du tournoi en finale).
Le problem c'est qu'un arbitre (sauf erreur de ma part) ne doit pas influencer ou aider un joueur à une table, souvent j'ai vuele cas ou des arbitres refuse des deals parce que de leurs avis le joueur X peut faire mieux, mais encore faut il que le joueur X soit capable de mieu faire, quelque part si il deal c'est que pour lui c'est le mieu, sinon c'est collusion.

C'est pour cela que j'approuve stephane dans sa maniere d'arbitrer car un joueur experimenté (ou pas) qui arbitre a une autre vision des choses, peut etre justifié et realisable mais peut etre pas, du coup je pense que juger le play to win c'est aider un joueur à une table en bien ou en mal!!!

ex : au CF 2005 je force un deal alors que je suis mort, mais je dit que j'ai la deflect qui me donne mon point et c'est tout (alors que c'est pas vrai, la 2 arbitre arrive pour valider le deal 3-2 pour mon pred) qui est refuser car ils ont dit que j'etait mort une fois avoir regardé les mains :shock: :shock: :shock: mais il se sont trompé et il me laisser à 1 :shock: :shock: du coup fin de partie pourrie ou tout les 2 on a fait 0.5 !!!
Kamel a écrit :tu ne peux pas dire que Danny est la pire pute de VTES car la pire pute c'est MOI
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Message par Arwall »

l arbitre doit évaluer la situation point.. sinon ca veut dire que tu laisses le jugement au joueur..
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François V.
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Message par François V. »

Blondin a écrit : Le problem c'est qu'un arbitre (sauf erreur de ma part) ne doit pas influencer ou aider un joueur à une table, souvent j'ai vuele cas ou des arbitres refuse des deals parce que de leurs avis le joueur X peut faire mieux, mais encore faut il que le joueur X soit capable de mieu faire, quelque part si il deal c'est que pour lui c'est le mieu, sinon c'est collusion.

C'est pour cela que j'approuve stephane dans sa maniere d'arbitrer car un joueur experimenté (ou pas) qui arbitre a une autre vision des choses, peut etre justifié et realisable mais peut etre pas, du coup je pense que juger le play to win c'est aider un joueur à une table en bien ou en mal!!!
Bon que dire sinon que là on rentre dans le debat "ideologique".

Est ce que ce qui est retablir une situation illégale pour les uns, c'est aider injustement un joueur pour les autres ? Je n'ai fait que présenter la position officielle, hein, si elle plait pas c'est à LSJ qu'il faut le dire.

Je n'ai pas envie de prendre du temps pour argumenter et defendre un position ou l'autre à une semaine de CF. Je prefererais reprendre le debat après cette date si ca n'ennuie personne.
ex : au CF 2005 je force un deal alors que je suis mort, mais je dit que j'ai la deflect qui me donne mon point et c'est tout (alors que c'est pas vrai, la 2 arbitre arrive pour valider le deal 3-2 pour mon pred) qui est refuser car ils ont dit que j'etait mort une fois avoir regardé les mains :shock: :shock: :shock: mais il se sont trompé et il me laisser à 1 :shock: :shock: du coup fin de partie pourrie ou tout les 2 on a fait 0.5 !!!
Je vois pas le rapport entre ton exemple et ta critique.
Si les arbitres pensent que tu es mort d'apres ta main, ils ne doivent pas le dire et juste valider ton deal perdant (c'est bien 2 pour toi, n'est ce pas ?). Un deal est toujours valide pour le joueur à qui le deal promet le game win.
D'autre part, pour juger le PTW du point de vue d'un joueur, la main des autres joueurs n'a pas être prise en compte, puisque ce n'est a priori pas une information disponible pour ce joueur (sauf Troglodytia, Owl companion et autres).
François V.
LSJ a écrit :I have no idea what this question is asking.
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Message par Blondin »

François V. a écrit : Je vois pas le rapport entre ton exemple et ta critique.
Si les arbitres pensent que tu es mort d'apres ta main, ils ne doivent pas le dire et juste valider ton deal perdant (c'est bien 2 pour toi, n'est ce pas ?). Un deal est toujours valide pour le joueur à qui le deal promet le game win.
D'autre part, pour juger le PTW du point de vue d'un joueur, la main des autres joueurs n'a pas être prise en compte, puisque ce n'est a priori pas une information disponible pour ce joueur (sauf Troglodytia, Owl companion et autres).
desole j'ai sauté une etape, l'exemple etait pour le guide car je trouve pas normal que des gens regarde les mains, pourtant ça c'est deja fait et ce fait encore d'ou l'exemple!!

sinon je suis d'accord que c'est pas le meilleur moment pour en debattre!!
Kamel a écrit :tu ne peux pas dire que Danny est la pire pute de VTES car la pire pute c'est MOI
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Message par Stéphane »

Je voudrais juste préciser un truc sur la manière LSJienne.
Francois a raison sur la théorie de LSJ. Le problème, c'est que même lui ne l'applique pas (faites ce que je dis, pas ce que je fais quoi ;)

Pour avoir été deux fois aux US, et avoir même arbitré là bas avec lui (la 2ème année ou je jouais pas, j'étais déguisé en fée ;) ) je peux vous affirmer ceci : LSJ a validé tous les deals, la plupart du temps sans même se déplacer voir la table.
Je me souviens d'un fameux "it's your game guys". Bref, ca revient bien à laisser aux joueurs leur libre arbitre.


ps : t'ain, en plus je suis d'accord avec Philippe ! je fais un loto ce soir
(avant le poker...)
Stéphane,
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Message par Blackwood »

a
Stéphane a écrit :Je voudrais juste préciser un truc sur la manière LSJienne.
Francois a raison sur la théorie de LSJ. Le problème, c'est que même lui ne l'applique pas (faites ce que je dis, pas ce que je fais quoi ;)

Pour avoir été deux fois aux US, et avoir même arbitré là bas avec lui (la 2ème année ou je jouais pas, j'étais déguisé en fée ;) ) je peux vous affirmer ceci : LSJ a validé tous les deals, la plupart du temps sans même se déplacer voir la table.
Je me souviens d'un fameux "it's your game guys". Bref, ca revient bien à laisser aux joueurs leur libre arbitre.


ps : t'ain, en plus je suis d'accord avec Philippe ! je fais un loto ce soir
(avant le poker...)
On est en effet clairement d'accord sur la manière d'arbitrer les deals.
Tu étais en torpeur alors tu n'as pas suivi les évènements récents du forum Arbitrage sur SIF.

Pour ton info, je me suis battu y a quelques mois car j'en avait marre des arbitres qui venaient me refuser mes deals (alors que moi je savais que je jouais la gagne), le cas énoncé par Blondin en somme. Huruem a posé enfin la question à LSJ (à reculons mais il y est aller) et la réponse de ce dernier a été reprise par François V.

L'arbitre n'a pas le "pouvoir" d'interdire ou pas un deal quand celui-ci est annoncé. Ce n'est pas dans ses prérogatives. Il peut en effet juger de collusion ou de non respect de PTW mais au moment clé (celui du break ou du non break), pas au moment de l'annonce. Donc, ce qu'à vécu Blondin NE DEVRAIT PLUS se produire.

Ce ne fait pas plaisir à certain qui s'entête éternellement. Je me suis étripé avec Julien M sur ce sujet qui, en voyant, son post ici, n'a pas bouger sa position d'un iota :? mais il faut bien comprendre ça : l'arbitre est là pour vérifier que les règles sont respectées, pas de collusion, on joue pour gagner, on joue correctement les cartes.... pas pour juger comment un joueur doit mener sa victoire ou sa défaite.
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Message par pyguargue »

personnellement, j'irais même plus loin que certain intervenant. Je comprends le point de vue de chacun, mais ce qui me parait important c'est que tous les arbitre juge d'une façon simillaire.
Et aujourd'hui il me semble que nous ne somme pas en position d'avoir pour arbitre des gens former pour ( comme a magic ) mais des gens qui veullent bien le faire, pour continuer a faire vivre le jeux.
Aussi des regles d'arbitrages doivent etre definie en tenant compte de cette realité.
et c'est en cela que les regles definie par notre ami me semble deja trop disparatre, et non applicable, puisque tenant trops en compte les capacites de communication de l'arbitre.

apres, on peut continuer a jouer a vampire dans 4 ville en france, et a un autre jeux ailleurs ( comme chez moi ). Mais dans ce cas, je suis pas sure que l'association reponde a ces objectifs.
Prince de Lyon.

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