[Arbitrage] Deals de VP

[SEB]

Discuter n'est pas une obligation. Moi, j'aime bien le faire, ça me permet de juger la bonne foi et les motivations du joueur.

Je la pratique.
Je le l'impose pas.

@Ankha : Les deals ne sont pas dans les règles du jeu. Les deals c'est du Table Talk formalisé

Mouahahahaha. La bonne foi.

Alors oui, tu vois, en toute bonne foi, je pense que je vais le breaké au moment où il s'y attend le moins. Fais moi confiance la dessus.

[Blackwood]

Discuter n'est pas une obligation. Moi, j'aime bien le faire, ça me permet de juger la bonne foi et les motivations du joueur.

Je la pratique.
Je le l'impose pas.

@Ankha : Les deals ne sont pas dans les règles du jeu. Les deals c'est du Table Talk formalisé

Mouahahahaha. La bonne foi.

Alors oui, tu vois, en toute bonne foi, je pense que je vais le breaké au moment où il s'y attend le moins. Fais moi confiance la dessus.

[Arwall]

Discuter n'est pas une obligation. Moi, j'aime bien le faire, ça me permet de juger la bonne foi et les motivations du joueur.

demander une information sur un fait oui. discuter sur ce que pense le joueur va a l'encontre des rulings de Lsj phil.
ce que pense un joueur n'est pas un fait comme la situation à table peut l'etre mais un vague supposé ( ou alors tu t'appelles hannibal lecter et t'as BAc +35 en psycho et t'es télépathe )

[pyguargue]

@Ankha : Les deals ne sont pas dans les règles du jeu. Les deals c'est du Table Talk formalisé

d'ou la question la plus importante

a quel moment l'arbitre a et doit avoir un pouvoir sur quelque chose qui ne peut avoir de legalite, puisque ne faisant pas partie de la regle.

ou est-ce que cela fait effectivement partie de la regle, comme ce pretendu "Play to Win"

[huruem]

La regle du play to win c'est la regle la plus fondamentale du jeu, et l'arbitrage des deals en résulte.

[Ankha]

Je ne comprend pas comment les deals sont apparus puisqu'ils ne figurent nulle part dans les règles...

Si une personne est en position de faiblesse et veut maximiser ses points en négociant avec une autre personne "laisse moi deux points", l'arbitre n'a pas à dire si le deal est légal ou valide. Je suppose qu'il doit cependant être appelé pour pouvoir juger plus tard si le joueur a ou non joué pour gagner (= maximiser ses vps).

Voilà comment je vois la chose :
A et B passe un marché, B deal perdant. L'arbitre est appelé, vois la situation et dit "c'est noté, je repasserai plus tard".

B au moment du deal n'était pas en position de dealer perdant. L'arbitre vient à la fin de la partie et voit B en train de se transférer out. Pour le féliciter, il lui attribue un Game Loss car il n'a pas joué pour gagner (= maximiser ses vps).

C'est un peu salaud mais c'est comme ça.

Pour éviter le sentiment d'injustice qui pourrait se dégager de cette situation, c'est quand même plus sympa que l'arbitre le prévienne tout de suite que le deal n'est pas valide.

[huruem]

Je ne comprend pas comment les deals sont apparus puisqu'ils ne figurent nulle part dans les règles...

C'est Rob Treasure qui a "inventé" ça, si je puis dire, quand il était premier mondial, je crois que c'était en 2000/2001. Il faisait ça sur les tournois en Angleterre, Blackwood racontait ca dans une de ses newsletter a l'époque ou il faisait partie de Paris VEKN, il avait assisté à ça lors d'un QCE à Londres avec Miller. Ce même tournoi ou Miller jouais turbo Arika pour la première fois.

On a du demander à LSJ de se prononcer après cela, sur la conformité de cette pratique par rapport au PTW je suppose. Et la pratique a du s'exporter suite a des parties que Treasure a du faire à l'étranger...

[Blackwood]

Je ne comprend pas comment les deals sont apparus puisqu'ils ne figurent nulle part dans les règles...

Si une personne est en position de faiblesse et veut maximiser ses points en négociant avec une autre personne "laisse moi deux points", l'arbitre n'a pas à dire si le deal est légal ou valide. Je suppose qu'il doit cependant être appelé pour pouvoir juger plus tard si le joueur a ou non joué pour gagner (= maximiser ses vps).

Voilà comment je vois la chose :
A et B passe un marché, B deal perdant. L'arbitre est appelé, vois la situation et dit "c'est noté, je repasserai plus tard".

B au moment du deal n'était pas en position de dealer perdant. L'arbitre vient à la fin de la partie et voit B en train de se transférer out. Pour le féliciter, il lui attribue un Game Loss car il n'a pas joué pour gagner (= maximiser ses vps).

C'est un peu salaud mais c'est comme ça.

Pour éviter le sentiment d'injustice qui pourrait se dégager de cette situation, c'est quand même plus sympa que l'arbitre le prévienne tout de suite que le deal n'est pas valide.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

[Ankha]

Je ne comprend pas comment les deals sont apparus puisqu'ils ne figurent nulle part dans les règles...

Si une personne est en position de faiblesse et veut maximiser ses points en négociant avec une autre personne "laisse moi deux points", l'arbitre n'a pas à dire si le deal est légal ou valide. Je suppose qu'il doit cependant être appelé pour pouvoir juger plus tard si le joueur a ou non joué pour gagner (= maximiser ses vps).

Voilà comment je vois la chose :
A et B passe un marché, B deal perdant. L'arbitre est appelé, vois la situation et dit "c'est noté, je repasserai plus tard".

B au moment du deal n'était pas en position de dealer perdant. L'arbitre vient à la fin de la partie et voit B en train de se transférer out. Pour le féliciter, il lui attribue un Game Loss car il n'a pas joué pour gagner (= maximiser ses vps).

C'est un peu salaud mais c'est comme ça.

Pour éviter le sentiment d'injustice qui pourrait se dégager de cette situation, c'est quand même plus sympa que l'arbitre le prévienne tout de suite que le deal n'est pas valide.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Sauf que ça implique que l'arbitre va interdire certains deals (alors que tu prônes plutôt de valider tous les deals)... On n'en sort pas.

[Blackwood]

Je ne comprend pas comment les deals sont apparus puisqu'ils ne figurent nulle part dans les règles...

Si une personne est en position de faiblesse et veut maximiser ses points en négociant avec une autre personne "laisse moi deux points", l'arbitre n'a pas à dire si le deal est légal ou valide. Je suppose qu'il doit cependant être appelé pour pouvoir juger plus tard si le joueur a ou non joué pour gagner (= maximiser ses vps).

Voilà comment je vois la chose :
A et B passe un marché, B deal perdant. L'arbitre est appelé, vois la situation et dit "c'est noté, je repasserai plus tard".

B au moment du deal n'était pas en position de dealer perdant. L'arbitre vient à la fin de la partie et voit B en train de se transférer out. Pour le féliciter, il lui attribue un Game Loss car il n'a pas joué pour gagner (= maximiser ses vps).

C'est un peu salaud mais c'est comme ça.

Pour éviter le sentiment d'injustice qui pourrait se dégager de cette situation, c'est quand même plus sympa que l'arbitre le prévienne tout de suite que le deal n'est pas valide.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Sauf que ça implique que l'arbitre va interdire certains deals (alors que tu prônes plutôt de valider tous les deals)... On n'en sort pas.

Non, c'est pas moi qui prone de valider tous les deals.
C'est, à ma connaissance Stéphane Lavrut, Miller Delmardigan et le sud-ouest (dixit Lameth).

Moi, j'utilise la méthode du SAUF SI.
Je valide tous les deals saus si je soupçonne un des quatre points suivants :
- a la deuxième ou troisième ronde, le joueur ne joue pas la Play To Win pour s'assurer une place en finale
- Le joueur colluse avec un pote et ne joue plus la PTW
- Le joueur joue contre kelkun d'autre qui l'a énervé et ne joue plus la PTW
- le joueur est un nouveau joueur et ne connait pas la règle de la PTW et préfère joue pour l'éclat, l'équilibre de la table, etc...

De part mon expérience, hormis ces 4 cas là, tout le monde joue la gagne même si le deal à l'air bizaroid.

[Arwall]

Je valide tous les deals saus si je soupçonne un des quatre points suivants :
- a la deuxième ou troisième ronde, le joueur ne joue pas la Play To Win pour s'assurer une place en finale

faudrait savoir blacky mais si on suit Lsj tu ne "valides" ou ' ne valide pas" aucun deal hein.

sinon pour la deuxieme et troisieme ronde tu ne peux interdire lea personne de faire sa proposition de "deal" juste vérifier aprés qu'il jouera le Ptw( souvent dans le cas loose pour choper des vp )

[Ankha]

Je valide tous les deals saus si je soupçonne un des quatre points suivants :
- a la deuxième ou troisième ronde, le joueur ne joue pas la Play To Win pour s'assurer une place en finale

faudrait savoir blacky mais si on suit Lsj tu ne "valides" ou ' ne valide pas" aucun deal hein.

sinon pour la deuxieme et troisieme ronde tu ne peux interdire lea personne de faire sa proposition de "deal" juste vérifier aprés qu'il jouera le Ptw( souvent dans le cas loose pour choper des vp )

Non, mais si tu ne le fais pas, tu risques de donner un Game Loss à un joueur qui a dealé perdant alors que toi, arbitre, tu estimes qu'il n'a pas joué pour gagner...

Du coup, il me semble préférable d'informer le joueur que son deal n'est pas valide.

[Arwall]

oui tu informes ce joueur la je suis d'accord que tenir son "deal" le mettra dans l'illégalité ( mais c'est pas sur le moment que le "deal" est ps bon c'est lorsqu'il faut le tenir )

[François V.]

Je valide tous les deals saus si je soupçonne un des quatre points suivants :
- a la deuxième ou troisième ronde, le joueur ne joue pas la Play To Win pour s'assurer une place en finale

faudrait savoir blacky mais si on suit Lsj tu ne "valides" ou ' ne valide pas" aucun deal hein.

sinon pour la deuxieme et troisieme ronde tu ne peux interdire lea personne de faire sa proposition de "deal" juste vérifier aprés qu'il jouera le Ptw( souvent dans le cas loose pour choper des vp )

Non, mais si tu ne le fais pas, tu risques de donner un Game Loss à un joueur qui a dealé perdant alors que toi, arbitre, tu estimes qu'il n'a pas joué pour gagner...

Du coup, il me semble préférable d'informer le joueur que son deal n'est pas valide.

Of course.

[Blackwood]

Je valide tous les deals saus si je soupçonne un des quatre points suivants :
- a la deuxième ou troisième ronde, le joueur ne joue pas la Play To Win pour s'assurer une place en finale

faudrait savoir blacky mais si on suit Lsj tu ne "valides" ou ' ne valide pas" aucun deal hein.

sinon pour la deuxieme et troisieme ronde tu ne peux interdire lea personne de faire sa proposition de "deal" juste vérifier aprés qu'il jouera le Ptw( souvent dans le cas loose pour choper des vp )

Ne jouons pas sur les mots. Dire au joueur qu'il ne devra pas tenir son deal, c'est l'invalidité.
(Invalidité ne veut pas dire Interdire mais Non légal si Tenu)..

Bref... Gardons les débats sémantiques sur le sous-forum arbitrage si tu veux bien pour ne pas embrouiller la lecture de ce thread qui doit être déjà compliqué.

@Tous : Voici une explications pour laquelle Fouez, Arwall, François V et moi sommes d'accord. J'espères que c'est plus clair :
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Honorer un deal antérieur constitue la seule exception à la règle du PTW et ne peut être évoquée que lorsque le deal en question est légal. C'est donc pour ça qu'il est important de faire valider les deals perdant d'un joueur que l'on croit possible de faire mieux. Deux situations sont alors possibles:

A - Je deal perdant en pensant vraiment ne pas pouvoir faire mieux...
Je ne crois vraiment pas pouvoir faire mieux que le deal offert et les autres joueurs ne croient pas que ce soit le cas. Le juge est demandé, il vient voir ma main et prend connaissance du deal offert. Il évalue la possibilité que j'ai de faire mieux que ce qui est sur la table... je dois à ce stade toujours respecter le PTW et c'est justement ça qu'il évalue. Il tranche.

Arrow Un fois le deal validé, et quelle que soit l'évolution de la partie, je peux alors toujours évoquer le respect de mon deal pour me soustraire à la règle du PTW. C'est donc dire, par exemple, que je peux laisser le dernier joueur à la table se retirer pour un vp dealé (les fameux withdraws), et ce, même si je suis en mesure de le sortir. Je peux aussi le sortir en brisant mon deal, bien évidemment.

B - Je deal perdant pour gagner du temps... je sais que je vais briser ce deal
Je me crois capable de faire plus de VP que ce qui est offert dans le deal (c'est un deal perdant pour moi alors que je pourrais vraisemblablement faire plus de VP, voire gagner). Le juge est demandé, il vient voir ma main et prend connaissance du deal offert. Il évalue la possibilité que j'ai de faire mieux que ce qui est sur la table... je dois à ce stade toujours respecter le PTW et c'est justement ça qu'il évalue.

L'arbitre évalue que je peux mieux faire. Il m'informe que je devrai le briser pour qu'il soit légal en vertue du PTW- (sauf si la situation ayant changé PTw revient à tenir cet accord)

[Ankha]

L'arbitre évalue que je peux mieux faire. Il m'informe que je devrai le briser pour qu'il soit légal en vertue du PTW- (sauf si la situation ayant changé PTw revient à tenir cet accord)

Reste à savoir comment l'arbitre doit le lui signaler.

LSJ recommande d'utiliser des petits papiers. Ca me paraît un peu inutile car :
1) ça fait perdre du temps
2) la personne devant briser le deal, le fait de faire semblant de le tenir peut être considéré comme un non-respect du play to win (et donc comme collusion/tricherie).

[Arwall]

y'a toujours des phrase génantes mais bon.

[Ankha]

y'a toujours des phrase génantes mais bon.

Dans ce qu'a dit Blackwood?

[Arwall]

mais c'est du chipotage. tant que les gens comprennent c'est l'essentiel..

[Blackwood]

L'arbitre évalue que je peux mieux faire. Il m'informe que je devrai le briser pour qu'il soit légal en vertue du PTW- (sauf si la situation ayant changé PTw revient à tenir cet accord)

Reste à savoir comment l'arbitre doit le lui signaler.

LSJ recommande d'utiliser des petits papiers. Ca me paraît un peu inutile car :
1) ça fait perdre du temps
2) la personne devant briser le deal, le fait de faire semblant de le tenir peut être considéré comme un non-respect du play to win (et donc comme collusion/tricherie).

Je préfère toujours prendre à part la personne qui fait la partie perdante du deal. Toujours.
Car en plus de pouvoir l'informer, celà me permet d'affiner mon sentiment sur les éventuels dangers de collusion et touticouinti.

[Stone]

Je n'arrive pas à trouver dans les règles l'endroit où il est question de deal. Qui sait où ça se trouve?

ha, voilà la bonne question. La règle "play to win" n'existe dans les règles de tournoi que sous la forme "unsportsmanlike conduct". Mais bon, tu ne trouveras aucun exemple de deal de VP dans les règles de tournoi, faut pas déconner, ce serait trop simple. Sinon, "play to win" tu n'en entendras parler que dans le cyberespace de google.

ah ah, même après 1 an et demi de pause VtES rien n'a changé. Pourquoi? parce que VtES est un jeu multijoueurs et que ça devient infernal aux yeux des hautes sphères de légiférer là-dessus. Donc, si j'interprète la politique de LSJ, c'est que l'arbitre se démerde pour arbitrer en gardant en tête le fil conducteur :
Tu dois jouer pour gagner la partie en cours.

Après, chacun fait à sa sauce. Le plus simple pour éviter les malentendus est d'annoncer la couleur en début de tournoi, mais t'auras toujours des mécontents. Comment pourrait-il en être autrement ? Le jeu a plus de 10 ans et tu ne trouves pas un seul exemple clair dans les règles de tournoi.

Pour répondre à XP à la question "qu'est ce qu'on risque", ben ça dépend de l'arbitre. Dans le pire des cas, s'il intervient trop tard on peut rectifier jusqu'aux VPs eux-mêmes-ça s'est déjà vu du temps d'Ostelen.