question sur l'ordre des effets durant la untap

[pilcore]

avant ma untap je controle 4 marijava thuggees :
Marijava Thuggee [BH:U2/PN2]
Cardtype: Ally
Cost: 2 pool
Ghoul with 3 life. 1 strength, 1 bleed. Requires a ready Black Hand vampire.
The thuggee can play cards requiring basic Obfuscate [obf] as a vampire. He can inflict 1 damage on a ready vampire as a (D) action. During your untap phase, if the number of thuggees you control is greater than the number of Black Hand vampires you control, tap all the thuggees you control.

et 4 vamps black hand tous tappés dont un à zero blood avec une society of leopold :

Society of Leopold [Jyhad:R, VTES:R, CE:R]
Cardtype: Master
Unique master.
Put this card on a vampire. During his or her controller's untap phase, the vampire with this card either burns 1 blood or is burned (the controller's choice). The vampire with this card can move it to any other vampire as a +1 stealth (D) action.

début de mon tour, untap....dois je tapper tout mes marijava car mon vamp black hand brule ou puis je choisirde compter mon nombre de vamp black hand, constater que la condition sur les thuggees est remplie puis, bruler mon vamp black hand car il ne peut payer le point de sang de la society ?

[François V.]

avant ma untap je controle 4 marijava thuggees :

et 4 vamps black hand tous tappés dont un à zero blood avec une society of leopold :

début de mon tour, untap....dois je tapper tout mes marijava car mon vamp black hand brule ou puis je choisirde compter mon nombre de vamp black hand, constater que la condition sur les thuggees est remplie puis, bruler mon vamp black hand car il ne peut payer le point de sang de la society ?

Ce cas là m'a l'air délicat car le defaut des Thuggees se déclenche à l'untap phase (ok) mais avec une condition.

Au debut de ton untap, tu controles 4 BH. L'effet "engager les thuggees" n'existe pas : tu n'as pas à l'ordonner. En d'autres termes, tu ne peux pas le résoudre avant de perdre ton BH car il n'y a rien à résoudre ("rien à résoudre" est plus fort que "résoudre quelque chose sans réel effet" comme engager un minion déjà engagé).

La Society se résoud, et là le "tap all thuggees" aparaît dans la liste des choses à résoudre...

Au final, tes thuggees vont s'engager.

[Stone]

Ah ah! un truc qui est sûr, c'est que l'effet de la society s'ordonne parmi les effets classiques d'untap (genre hunting ground).

le tout est de savoir en effet si l'effet des thuggees l'est aussi.
leur texte précise : "During your untap phase, if the number of thuggees you control is greater than the number of Black Hand vampires you control, tap all the thuggees you control."
autrement dit, il utilise le format "during X, do Y".

je pense que le "during X" implique qu'on peut le prendre comme un effet classique d'untap. Après tout, c'est le même format dans les Hunting Grounds.

et le "do Y" implique qu'on ne peut appliquer qu'une fois cet effet (taper les thugges" par phase X (donc par phase d'untap)

du coup, m'est avis que si tu appliques en 1er lieu les effets des Thuggees (donc sans les taper) puis celui de la society (cramer le vampire), ben tu ne peux plus appliquer de nouveau l'effet des thuggees, ceci en raison du sacro-saint "during X, do Y".

par contraste, un autre effet qui lui effectivement s'applique à n'importe quel moment de l'untap : celui d'Arika. " If Arika is ready during your prey's untap phase, your prey chooses which locations he or she keeps in play. For each location he or she controls, your prey burns 1 pool or burns the location. +2 bleed.".

tu ne peux pas "ordonner" l'effet d'Arika : genre tu as le succubus club mais pas d'autre location, tu ne peux pas faire style "ah ben je paye juste pour le SC avec Arika" puis gratter une location via le SC, puis passer à ta master phase. Tu devras payer quoi qu'il arrive le prix du SC, vu qu'il n'y a pas ici de during X, do Y.

cette divergence de points de vue entre mon padawan et moi engendre une perturbation dans la force. l'élève a t-il dépassé le maître? <bruits de sabre laser dégainés simultanément>

bon, je me la raconte un peu, mais je prends quand même un risque là...un mail à LSJ pour savoir qui doit partir en stage sur dagobah. et zou, à créteil.

[Stone]

je voulais dire "tu devras payer pour la location récupérée via le SC"...

[TPOTH]

cette divergence de points de vue entre mon padawan et moi engendre une perturbation dans la force. l'élève a t-il dépassé le maître? <bruits de sabre laser dégainés simultanément>

Perso j'aurais dit comme toi, Stone. De part la formulation du texte de Marijava Thugge, pour moi, during X, Do Y, donc ca te permet de faire ton check sur le nombre de BH et ensuite d'en bruler un avec society.

Encore des remous dans la force....

TPOTH Koldun

[Stone]

pas d'ambiguité sur la réponse, a priori :

> Meth A has 2 Marijava Thuggees and 2 Black Hand Vampires with no blood and a
> Society of Leopol. During A's untap phase, can she :
> 1/ First apply each MT's effect, then SoL's effect, then move on to her
> master phase, e.g. thanks to the "during X, do Y" format of MT's text she
> can order the thuggee effect and apply it only once ?

Yes.

> 2/ Tap the Thuggees with no way of escaping this, since at one point during
> the untap phase, the number of MT was greater than the number of Black Hand
> vampires ?

No.

j'en connais un qui a perdu la main, pour ainsi dire

[François V.]

Ahem. Désolé pour mon erreur.

Bon je sais bien qu'un stage à Dagoba serait nécessaire, mais c'est dur de trouver des billets en classe Padawan à cette époque de l'année. Alors je vais rester ici en attendant.

[Stone]

hmm. il y a eu un simili reversal par mail depuis que François V a mis en évidence le cas Consignment to Duat/Fame, cad un vampire à 0 blood avec CtD qui entre en torpeur déclenche bien sur le "paf 3" du Fame mais on ne peut esquiver le "paf 1" pendant l'untap (genre avant de déclencher CtD, appliquer le "during X, do Y" de Fame puis appliquer CtD puis ne pas perdre 1 pool du Fame vu que le "during X do Y" a déjà été appliqué : c'est pas possible).

Consignment to Duat [BH:C]
Cardtype: Action
Cost: 1 blood
Discipline: Serpentis
[ser] (D) Steal 1 blood or life from a ready minion.
[SER] (D) Put this card on a ready minion. During this minion's untap phase, he or she burns 1 blood or life. If this vampire cannot burn a blood, he or she goes to torpor. Burn this card if this acting vampire enters combat or leaves the ready region. A minion can have only one Consignment to Duat.

Fame [Jyhad:U, VTES:U, SW:PB, CE:PB, Anarchs:PG, BH:PN2]
Cardtype: Master
Unique master.
Put this card on a ready vampire. If this vampire goes into torpor, his or her controller burns 3 pool. Each Methuselah burns 1 pool during his or her untap phase if this vampire is in torpor.

pour en revenir aux Thuggees, c'est pareil : on devra taper les Thuggees.

en gros, il faut distinguer le "during X, do Y" classique du "during X, if blabla, do Y". le "if blabla" représente une condition. genre "during X, if condition=TRUE, do Y", pour se la causer informatico-boolean-machintruc.

si la condition n'est pas remplie, on n'applique pas le "during X, do Y". si la condition est remplie, on l'applique. bref on ne peut pas empêcher les Thuggees d'être tapés dans le cas de figure du thread.

c'est le Retour du Padawan, quelque part...

[Thanos]

et l'apparition d'une condition qui se vérifie de manière constante pendant l'untap... on avait évité cela jusque maintenant.