Règles table talk

[Chris-]

En me réveillant ce matin avec un wake with evening freshness, une question m'a traverser l'esprit.
J'ai rechercher et je n'ai rien retrouver dans le rulesbook.

Du coup, je lance ce sujet avec mon daring the dawn : Le tableTalk.

Y a t il des règles qui régissent ce point ?
Genre peut on dealer en scred que a 2 joueurs ou tout les joueurs doivent toujours entendre ce qu'on dit ?
J'imagine aussi que pour le coup, on doit parler la langue dominante de la table.
Mais si c'est le cas, comment empêcher 2 joueurs qui s'étaient préparer avant a dire : "Ok , plan 1", sans que les autres ne comprennent rien.

Oui, je suis un type tordu . Je remplace ma carte et retourne dans mon heaven !

[Tim]

Alor oui, il y a des règles qui régissent ce dont tu parles.

Je vais chercher les références mais en gros, plusieurs choses sont importantes :
Tu n'as pas le droit de te mettre d'accord au préalable avec un autre joueur sur quoi que ce soit. C'est de la collusion et de la triche.
Si tu exprimes quelquechose, tu dois te faire comprendre par l'ensemble des joueurs à ta table.
Si quelqu'un pose une question sur une information publique, tu dois y répondre en disant la vérité. Exemples d'informations publiques : combien de blood sur tel vampire, combien de pool chez tel joueur, combien de deflect dans la défausse de bidule, y a-t-il une blood doll sur la table...

EDITH :

5.1. Cheating
Cheating will not be tolerated. The head judge reviews all cheating allegations, and if he or she determines that a player cheated, the head judge will issue the appropriate penalty based on the V:EKN Penalty Guidelines. All disqualifications are subject to later V:EKN review, and further penalties may be assessed.

Cheating includes, but is not limited to, the following intentional activities:

Receiving outside assistance or coaching
Looking at opponents' card faces while shuffling or cutting their decks
Collusion to alter the results of a game
Misrepresenting rules or card texts or errata
Using marked cards/sleeves (see section 4.6)
Drawing extra cards
Manipulating which cards are drawn from your deck or from an opponent's deck
Stalling to take advantage of a time limit
Misrepresenting or obscuring public information (pool totals, number of cards in deck, and so on)

Et je ne trouve rien de précis à propos du fait de parler juste à un joueur sans se faire comprendre du reste de la table mais je pense que ça rentre dans le cadre des "unsportmanlike conduct".

[Rynkle]

Lors du tournoi avec les précos le 16 février, j'ai aussi entendu : "tu n'as pas le droit de lui proposer un deal comme ça/c'est illégal" (si ma mémoire est bonne), "tu dois jouer pour gagner" etc. Quid de tout ça ?

[Nicolas]

Lors du tournoi avec les précos le 16 février, j'ai aussi entendu : "tu n'as pas le droit de lui proposer un deal comme ça/c'est illégal" (si ma mémoire est bonne), "tu dois jouer pour gagner" etc. Quid de tout ça ?

Quand tu t'assieds à une table de VtES tu dois être habité par le "Play to Win".
Ce qui signifie que tu dois faire au moins 2 Victory Points (VPs) et plus que quiconque sur ta table, ce qui t'offre le Game Win (GW).
Si tu ne peux pas obtenir le GW, tu dois désormais maximiser tes VPs, c'est à dire faire plus que zéro, donc même le demi-point que tu gagneras en survivant jusqu'à la Time Limit tu dois aller le chercher.
Si tu ne peux pas faire de point et que tu ne survivras pas jusqu'à la fin de la partie, tu peux décider de mourir comme tu le souhaites (tout en n'entrant pas dans le cadre de la triche et/ou de la collusion avec un autre joueur, bien sûr). Ce qui veut dire que tu peux te suicider sur ta proie en lockant tous tes vampires / minions, transférer ton pool sur des vampires dans ta zone "Uncontrolled", etc.

Mais il ne faut pas oublier qu'à VtES, il y a plusieurs joueurs et que même à 1 pool tu peux encore gagner !!! (C'est d'ailleurs ce que j'ai fait en dernière ronde de la Post Release Sabbat en Belgique).

Pour ce qui concerne les deals (de VPs, pas d'entraide cordiale "je te sors de torpeur, tu me prêtes ta Powerbase Montreal ?") il ne faut pas oublier d'avertir un arbitre qui validera, ou non, le deal entre joueurs.

Voilà voilà.

[Tim]

Ca c'est la règle du play to win.

Elle dit que tu dois jouer pour avoir le game win et si ce n'est plus raisonnablement possible tu dois jouer pour avoir le maximum de vp.

C'est une règle qui est nécessaire au jeu mais qui malheureusement est très difficile à faire appliquer convenablement car le "raisonnablement" est sujet à interprétation.

Prenons 1 cas extrême : tu joues palla grande, personne ne joue combat ou banishment à la table et ta proie à 2 vampires sous no secret from the magagi et 15+ pool.

Il est très raisonnable de penser que tu ne feras jamais le GW étant donné que tu ne feras jamais 1 seul point sans l'accord de ta proie. Tu dois donc chercher à maximiser tes VPs et une des manières de faire ça est de proposer un deal gagnant à ta proie (du genre tu mets des kines sur ses proies successives et en échange, à la fin de la game il te laisse 1 ou plusieurs VPs tout en gardant le GW pour lui).

Prenons 1 autre cas extrême : tu joues weenie , ta proie a 2 VPs sur une table de 5. Les 2 autres joueurs n'ont quasiment plus de pool ni de minion ready et tu as 4 vampires avec et du blood. Tu n'as pas le droit de faire un kindred spirit sur ton prédateur pour le tuer et donnant ainsi un 3ème VP à ta proie ce qui lui laisse donc le GW.
Petite précision sur ce 2nd exemple : si plus tôt dans la partie tu étais dans une situation où tu ne pouvais raisonnablement pas faire le GW (genre tu es full torpeur avec un dragonbound en jeu et ta proie a 15+ pool), tu as pu à ce moment là dealer perdant avec ta proie en lui proposant 3/2 pour elle si elle te sortait tes vamps de torpeur en échange de quoi tu ferais des kindred spirit sur ses proies successives. Alors, dans ce cas là, tu as le droit (mais tu n'es pas obligé) de respecter ton deal et de donner le GW à ta proie.

[Nicolas]

Prenons 1 cas extrême : tu joues palla grande, personne ne joue combat ou banishment à la table et ta proie à 2 vampires sous no secret from the magagi et 15+ pool.

Il est très raisonnable de penser que tu ne feras jamais le GW étant donné que tu ne feras jamais 1 seul point sans l'accord de ta proie. Tu dois donc chercher à maximiser tes VPs et une des manières de faire ça est de proposer un deal gagnant à ta proie (du genre tu mets des kines sur ses proies successives et en échange, à la fin de la game il te laisse 1 ou plusieurs VPs tout en gardant le GW pour lui).

Prenons 1 autre cas extrême : tu joues weenie , ta proie a 2 VPs sur une table de 5. Les 2 autres joueurs n'ont quasiment plus de pool ni de minion ready et tu as 4 vampires avec et du blood. Tu n'as pas le droit de faire un kindred spirit sur ton prédateur pour le tuer et donnant ainsi un 3ème VP à ta proie ce qui lui laisse donc le GW.
Petite précision sur ce 2nd exemple : si plus tôt dans la partie tu étais dans une situation où tu ne pouvais raisonnablement pas faire le GW (genre tu es full torpeur avec un dragonbound en jeu et ta proie a 15+ pool), tu as pu à ce moment là dealer perdant avec ta proie en lui proposant 3/2 pour elle si elle te sortait tes vamps de torpeur en échange de quoi tu ferais des kindred spirit sur ses proies successives. Alors, dans ce cas là, tu as le droit (mais tu n'es pas obligé) de respecter ton deal et de donner le GW à ta proie.

Tout en sachant que tous les deals sont annulés dès que tu te retrouves en duel en fin de partie !
Tu dois à nouveau jouer pour gagner et éliminer ta proie.

[Chris-]

Mais du coup, il est impossible de proposer un withdraw. Puisqu'il y a forcement un perdant.

Et du coup, puis je proposer un deal pour acheter des voix sur un vote alors que ça fera gagner a coup sur une personne.
Par exemple:
Sur une table de 5, nous ne sommes plus que 3 : ma proie a déjà 2VP. et mon pred a 4 pool.
J'appel un kine : j'essaie d'acheter les voix de ma proie en proposant 1 a ma proie et 3 a mon pred.
Puis je proposer ça sachant que il sera évident que ma proie tuera mon pred le tour suivant. En revanche après ce vote je peux "théoriquement" toujours faire GW, même si c'est hautement improbable.

[berlin_tremere]

...
Petite précision sur ce 2nd exemple : si plus tôt dans la partie tu étais dans une situation où tu ne pouvais raisonnablement pas faire le GW (genre tu es full torpeur avec un dragonbound en jeu et ta proie a 15+ pool), tu as pu à ce moment là dealer perdant avec ta proie en lui proposant 3/2 pour elle si elle te sortait tes vamps de torpeur en échange de quoi tu ferais des kindred spirit sur ses proies successives. Alors, dans ce cas là, tu as le droit (mais tu n'es pas obligé) de respecter ton deal et de donner le GW à ta proie.

Je dirai que dans cet exemple, tu as l'obligation de NE PAS ATTENDRE le duel final pour tenter le GW, et que si tu peux tuer ta proie, quand bien même elle t'as sauvé, etc ... tu DOIS la tuer.
Pour maximiser tes points et obtenir 1 GW

[berlin_tremere]

Sur une table de 5, nous ne sommes plus que 3 : ma proie a déjà 2VP. et mon pred a 4 pool.
J'appel un kine : j'essaie d'acheter les voix de ma proie en proposant 1 a ma proie et 3 a mon pred.

C'est extrêmement limite du point de vue du "play-to-win", et probablement "bête" (mais sur ce dernier point, les règles sont muettes :p)
Dans un cas ou tu peux mettre 1 à ta proie, mais 3 à ton pred, pourquoi ne te contentes tu pas de tenter de bleeder ?
Si derrière tu as un plan à base de cryptic rider, OK

Attention d'ailleurs : Il appartient aux joueurs de contacter l'arbitre pour signaler une situation qui pourrait être contraire au play-to-win.
C'est une consigne de jeu "C.A.P.I.T.A.L.E."

[Tim]

...
Petite précision sur ce 2nd exemple : si plus tôt dans la partie tu étais dans une situation où tu ne pouvais raisonnablement pas faire le GW (genre tu es full torpeur avec un dragonbound en jeu et ta proie a 15+ pool), tu as pu à ce moment là dealer perdant avec ta proie en lui proposant 3/2 pour elle si elle te sortait tes vamps de torpeur en échange de quoi tu ferais des kindred spirit sur ses proies successives. Alors, dans ce cas là, tu as le droit (mais tu n'es pas obligé) de respecter ton deal et de donner le GW à ta proie.

Je dirai que dans cet exemple, tu as l'obligation de NE PAS ATTENDRE le duel final pour tenter le GW, et que si tu peux tuer ta proie, quand bien même elle t'as sauvé, etc ... tu DOIS la tuer.
Pour maximiser tes points et obtenir 1 GW

La règle du play to win des "tournament rules" permet de respecter un deal perdant si au moment du deal il respectait la règle du play to win :

Neither the basic game rules nor the tournament rules enforce or regulate deals made between players. The tournament rules acknowledge deals, however, in that a deal which represents the best interests of the players involved at the time the deal is made is allowed to be honored, even when the normal play to win rule would indicate that a deal should be broken. This only applies to deal that are in the best interests of the players involved at the time the deal is made. That is, it applies only when making the deal is playing to win. (It is also allowable to break such a deal, of course).
During the finals, playing to win means playing to finish as tournament winner (as defined in 3.7.5).

Exception: when only two Methuselahs remain, the tournament rules no longer acknowledge any deals. Prior deals are voided, even if they were play to win when made. When only two Methuselahs remain, both Methuselahs must play to win based only on game state, without regard to any deals.

[berlin_tremere]

Ok, tu as raison.

Précisions que le joueur qui est du côté "loose" de ce loose-deal, n'est pas tenu de le respecter si il décèle une chance de faire mieux que ce qui était proposé initialement.

Là, ce n'est pas le "play to win" qui est en jeu, mais le curseur que chacun place entre "parole donnée" et "prêt à tout pour gagner"

[Bobby777]

Là, ce n'est pas le "play to win" qui est en jeu, mais le curseur que chacun place entre "parole donnée" et "prêt à tout pour gagner"

Comment ça me dmange trop :
Han ... c'te polémique à peine voilée... gauche, droite, curseur, révolution ché guévariste ... tout est lié !
Choisis ton camp, camarade !

[berlin_tremere]

[Kamel]

Ok, tu as raison.

Précisions que le joueur qui est du côté "loose" de ce loose-deal, n'est pas tenu de le respecter si il décèle une chance de faire mieux que ce qui était proposé initialement.

Là, ce n'est pas le "play to win" qui est en jeu, mais le curseur que chacun place entre "parole donnée" et "prêt à tout pour gagner"

Personne n'est jamais "tenu" de respecter un deal, du côté loose ou du côté winning.
Certains deals ne doivent pas être respectés, notamment lors du duel final.
Et certains ne peuvent être conclus, et les actions afférentes de devraient pas avoir lieu, parce qu'ils/elles ne respectent pas la règle du play to win.

Sur la parole donnée/prêt à tout pour gagner : on a eu des débats enflammés il y a des années sur la question morale des deals dans le jeu et le rapport (pour moi lointain) avec la vie réelle. Il peut avoir aussi des éléments intéressants à trouver dans le dilemme du prisonnier : jeu en un sens similaire, mais avec une variable importante: ce jeu n'est pas ré-éditable, or, c'est le cas à VTES. En bref, trahir fait de toi un traitre, ce qui n'a aucune importance si tu ne rencontres plus jamais aucun des joueurs, et peuvent en avoir beaucoup la prochaine fois que tu les rencontres en jeu.

A+
K

[choupi]

Sinon, quand on tombe sur une table avec + de 2 decks vote, on a le droit de mettre une clock sur le temps de parole des gens ? Parce que sinon c’est une partie qui finit à la time garantie :p

[berlin_tremere]

Sinon, quand on tombe sur une table avec + de 2 decks vote, on a le droit de mettre une clock sur le temps de parole des gens ? Parce que sinon c’est une partie qui finit à la time garantie :p

Hélas non.
Mais en tournoi, tu peux (dois) faire intervenir l'arbitre pour que les discussions soient les plus brèves possibles.

D'où le bon vieux module : Elder Kindred Network + Kindred Coercion