L'antisémitisme...

[moravagine]

.

j'ai revu un film de Godard récemment, où Belmondo dit à un type "juif errant", comme injure. quel film se permettrait cela de nos jours. pourtant, le film date du début années 60...

Ce n'est pas une insulte, mais une expression:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Juif_errant

Le 13 février 2006, Ilan Halimi, un jeune Français juif de 23 ans mourut peu après avoir été
retrouvé près de Paris, à demi nu, poignardé et portant des marques de brûlures de cigarettes
et d’acide. Illan Halimi fut kidnappé et torturé parce qu’il était Juif. Un antisémitisme virulent
est toujours prévalant en France, alimenté par des mouvements extrémistes de droite et la
propagande islamiste.

[SEB]

Certains sont définitivement contre Israel parce que les Etats Unis sont derrière en plus du fait que les israeliens soient juifs.

Faux, il existe des israéliens non juifs.

[moravagine]

Certains sont définitivement contre Israel parce que les Etats Unis sont derrière en plus du fait que les israeliens soient juifs.

Faux, il existe des israéliens non juifs.

Tout à fait, il y a des israeliens musulmans, chrétiens, athées, etc, encore un amalgame entre un état et la religion.

[SEB]

Après recherche sur Wikipedia, 76% de juifs, 20% d'arabes et 4% autres.

[Le baron d'outre tombe]

Si je peux me permettre juif c est une religion et arabe c est une race !
Moi j aurai dit soit 76% d israeliens 20% d arabes et 4% d autres soit 76% de juifs et 24% des autres religions !Je sais c joué avec les mots mais je pense que c est plus correct !

[Killerbee]

Si je peux me permettre juif c est une religion et arabe c est une race !

Absolument faux! Je suis juif et pas du tout regilieux. Etre juif c'est apartenir au peuple juif, pas nécessairement être religieux.
D'autre part, il y a, à ma connaissance, une seule race d'homme vivant actuellement sur terre.

[moravagine]

Si je peux me permettre juif c est une religion et arabe c est une race !
Moi j aurai dit soit 76% d israeliens 20% d arabes et 4% d autres soit 76% de juifs et 24% des autres religions !Je sais c joué avec les mots mais je pense que c est plus correct !

Je pense que le terme de race est déplacée, voila une définition plus appropiée:

Appartiennent à l'ethnie, peuple ou nation arabe, ceux qui, selon Maxime Rodinson :

* parlent une variante de la langue arabe et considèrent que c'est leur langue " naturelle " ;
* regardent comme leur patrimoine, l'histoire et les traits culturels des Arabes ;
* revendiquent l'identité arabe ou une conscience d'arabité.

[nhetic]

Si je peux me permettre juif c est une religion et arabe c est une race !
Moi j aurai dit soit 76% d israeliens 20% d arabes et 4% d autres soit 76% de juifs et 24% des autres religions !Je sais c joué avec les mots mais je pense que c est plus correct !

Le terme de race s'applique aux animaux, pas aux êtres humains.
On parle d'ethnie mais aussi de culture.
Etre juif, ce n'est pas seulement une religion, au meme titre qu'être chrétien, ou musulman (pour ne parler que des grandes cultures dans le monde).
C'est avant tout une culture et un art de vivre, apprécié ou pas par chacun.
La religion est un complément auquel on peut adhérer en plus cette culture.

Comme le souligne Killerbee, il est juif de culture et d'origine mais pas de religion.

Ma culture personnelle est judéo-chrétienne et mon comportement, mes valeurs, sont conditionnées par cette culture comme bon nombre d'européens. Est ce que je suis pour autant croyant? Non. Agnostique et rien d'autre.

[Roger Lechauve]

Salu

Moi je te comprend , comme moi desfoi les remarque 'hey negro sa va ?" j aime pas vraiment .. meme si c'est pour rire ..
car l origine du mot "negre" est de source Xenophobe .
Pour trouver du taff a paris j ai souffert ( je vous parle pas de nice hein )
j ai du mettre mon nom d'emprein "jonathan " pour pouvoir en trouver..
Donc john pour les potes et le taff .. dans ma famille c'est Rahma.
C'est triste , c'est pas un rejet.. mais les gens son victime de leur education et de la banalisation des races..
Ils on aussi des préjugé stupides sur les gens d'origine différente..parce qu on leur dise telle chose.

Mais pas tout les gens son comme sa heureusement. y a des gent bien dans ce monde.. et je me dit avec le temp le comportement des gens sera plus ouvert ... je despere pas loin de la ..en moin de 100 ans les mentalité on bien changés.

en meme temps c'est con mais en fait a nice on t'a toujours connu sous le nom de john mais finalement on m'aurait dit c'est Rahma ba pour moi c'est pareil , john rahma c'est un nom point barre rien ne me choque
peut etre parce que je suis né en afrique et j'y est vecu 19 ans ,

enfin voila tout ca pour dire

[Le baron d'outre tombe]

Si je peux me permettre juif c est une religion et arabe c est une race !
Moi j aurai dit soit 76% d israeliens 20% d arabes et 4% d autres soit 76% de juifs et 24% des autres religions !Je sais c joué avec les mots mais je pense que c est plus correct !

Le terme de race s'applique aux animaux, pas aux êtres humains.
On parle d'ethnie mais aussi de culture.
Etre juif, ce n'est pas seulement une religion, au meme titre qu'être chrétien, ou musulman (pour ne parler que des grandes cultures dans le monde).
C'est avant tout une culture et un art de vivre, apprécié ou pas par chacun.
La religion est un complément auquel on peut adhérer en plus cette culture.

Comme le souligne Killerbee, il est juif de culture et d'origine mais pas de religion.

Ma culture personnelle est judéo-chrétienne et mon comportement, mes valeurs, sont conditionnées par cette culture comme bon nombre d'européens. Est ce que je suis pour autant croyant? Non. Agnostique et rien d'autre.

Désolé je n ai voulu choqué personne par le terme race et je m en excuse je prefere aussi le terme ethnie toutes mes excuses !Pour le reste n etant que tres peu porté sur la religion et ne jugeant pas les gens par rapport a cela je m excuse de mon intervention qui me semblait correct mais qui me semble moins correct suite a vos reactions ! Mea culpa

[Meta]

Etre juif, ce n'est pas seulement une religion, au meme titre qu'être chrétien, ou musulman (pour ne parler que des grandes cultures dans le monde).
C'est avant tout une culture et un art de vivre, apprécié ou pas par chacun.

Euh... être musulman ou chrétien, c'est aussi un art de vivre et une culture, hein, il n'y a aucune différence ici...

[Meta]

Etre juif c'est apartenir au peuple juif, pas nécessairement être religieux..

Ah ? Et le gars qui devient juif par conversion, tu lui dis quoi ? qu'il appartient au peuple juif ? non, il n'appartient pas à un peuple. donc, s'il est juif, il est quoi ? ya comme un problème de définition là... enfin, peut-être que vous avez un terme qui distingue, je ne sais pas...

[Meta]

.

j'ai revu un film de Godard récemment, où Belmondo dit à un type "juif errant", comme injure. quel film se permettrait cela de nos jours. pourtant, le film date du début années 60...

Ce n'est pas une insulte, mais une expression:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Juif_errant

je sais que c'est une expression. mais dans le cadre de ce film, cela avait pour valeur une injure, puisque celle-ci s'insérait dans un ensemble du style "*$ù##", etc...

[Killerbee]

Etre juif c'est apartenir au peuple juif, pas nécessairement être religieux..

Ah ? Et le gars qui devient juif par conversion, tu lui dis quoi ? qu'il appartient au peuple juif ? non, il n'appartient pas à un peuple. donc, s'il est juif, il est quoi ? ya comme un problème de définition là... enfin, peut-être que vous avez un terme qui distingue, je ne sais pas...

Un converti devient israëlite (à ne pas confondre avec israëlien). Cela vient du nom de famille du roi David (qui n'était autre qu'Israël). On appel donc les croyants juifs des israëlites. On ne deuvient pas juifs au même titre que l'on ne devient pas arabe mais musulment. Ces noms servent simplement à différencier les origines ethniques.
Donc non, il n'y a pas de problème de définition, juste un problème de vocabulaire...

[Meta]

Etre juif c'est apartenir au peuple juif, pas nécessairement être religieux..

Ah ? Et le gars qui devient juif par conversion, tu lui dis quoi ? qu'il appartient au peuple juif ? non, il n'appartient pas à un peuple. donc, s'il est juif, il est quoi ? ya comme un problème de définition là... enfin, peut-être que vous avez un terme qui distingue, je ne sais pas...

Un converti devient israëlite (à ne pas confondre avec israëlien). Cela vient du nom de famille du roi David (qui n'était autre qu'Israël). On appel donc les croyants juifs des israëlites. On ne deuvient pas juifs au même titre que l'on ne devient pas arabe mais musulment. Ces noms servent simplement à différencier les origines ethniques.
Donc non, il n'y a pas de problème de définition, juste un problème de vocabulaire...

Ok. Je te remercie de l'éclaircissement. je ne maîtrise pas bien ce vocabulaire.

mais dans ce cas, est-ce que les juifs considèrent que l'état du peuple juif est Israêl. car dans ce cas, si j'insulte les israeliens comme j'insulterais les français, est-ce que j'insulte les juifs ? du coup, insulter un français, ce serait moins grave, puisqu'en insultant les israeliens, je deviens antisémite.

[Killerbee]

Ah ? Et le gars qui devient juif par conversion, tu lui dis quoi ? qu'il appartient au peuple juif ? non, il n'appartient pas à un peuple. donc, s'il est juif, il est quoi ? ya comme un problème de définition là... enfin, peut-être que vous avez un terme qui distingue, je ne sais pas...

Un converti devient israëlite (à ne pas confondre avec israëlien). Cela vient du nom de famille du roi David (qui n'était autre qu'Israël). On appel donc les croyants juifs des israëlites. On ne deuvient pas juifs au même titre que l'on ne devient pas arabe mais musulment. Ces noms servent simplement à différencier les origines ethniques.
Donc non, il n'y a pas de problème de définition, juste un problème de vocabulaire...

Ok. Je te remercie de l'éclaircissement. je ne maîtrise pas bien ce vocabulaire.

mais dans ce cas, est-ce que les juifs considèrent que l'état du peuple juif est Israêl. car dans ce cas, si j'insulte les israeliens comme j'insulterais les français, est-ce que j'insulte les juifs ? du coup, insulter un français, ce serait moins grave, puisqu'en insultant les israeliens, je deviens antisémite.

En insultant les israëliens tu es nationaliste. Tu sais, j'ai vécu plusieurs années aux USA et j'en ai pris pas mal dans les dents parceque j'était Français (comme quoi, on ne peux jamais être tranquille). Mais les jeunes sont cruels et ils n'étaient qu'emprein à une très grande fièrté du à une éducation très nationaliste qui les faisait se sentir supérieurs... Je sais qu'ils ne cherchaient, à travers l'étranger que j'étais, qu'à affirmer leur identité (savoir qui on est, c'est tous ce qui compte quand on a 15ans). Cette expèrience m'a apris en quelque sorte d'où venait le problème du nationnalisme (même si le problème identitaire est bien plus complexe que ça).
Le fait est que je ne l'acceptait pas plus que l'antisémitisme car c'était mon identité que l'on attaquait. On ne deuvrait pas souffrir de ses origines, nationnalités et identités. Et c'est pour ça que j'ai lancé cette discution. C'est pour en parler, pour que chacun s'exprime et se libère. Lorsque certains ont comment à évoquer leurs propres expériences, j'était très content de voir que c'était libérateur. Je pense que c'est en parlant et en apprenant à mieux se connaître que l'on en apprend le plus sur les autres et que l'on réduit le facteur inconu qui est (à mon avis) la première cause de xénophobie.

Christophe, je n'attendait pas d'excuses de ta part (même si j'apréci ton geste). Je voulais me livrer pour que l'on se comprène et que l'on s'accepte pour ce que l'on est.

Si je vous dit ce qui me touche ou me blesse, si John nous dit ce qui le touche ou le blesse alors si on en parle, on fait un pas les uns vers les autres et on partage. Et il n'y a rien à mes yeux de plus bénéfique que ce partage pour lutter contre l'intolérence.

Ce message était écrit depuis Mercredi. Mais j'ai préféré en parler avec quelques personnes avant de le poster (notament l'administrateur pour voir si ça ne posait pas de problème avec la charte). Je ne cherche ni le conflict ni la polémique mais le dialogue et le partage.


Mais si tu préfère, on peut aussi continuer encore longtemps à chercher la petite bête et à emboîter une disaine de formulations ou d'équations possible dans tous les sens pour voir si la terminologie fonctionne quand-même...

[berlin_tremere]

Exact, bon sujet de discussion ...

Cela dit, attention ... chui à 2 doigts de penser que CT pas finalement une si mauvaise chose de vanner "trash" (ou pas bien sûr)

[huruem]

En insultant les israëliens tu es nationaliste. Tu sais, j'ai vécu plusieurs années aux USA et j'en ai pris pas mal dans les dents parceque j'était Français (comme quoi, on ne peux jamais être tranquille). Mais les jeunes sont cruels et ils n'étaient qu'emprein à une très grande fièrté du à une éducation très nationaliste qui les faisait se sentir supérieurs... Je sais qu'ils ne cherchaient, à travers l'étranger que j'étais, qu'à affirmer leur identité (savoir qui on est, c'est tous ce qui compte quand on a 15ans). Cette expèrience m'a apris en quelque sorte d'où venait le problème du nationnalisme (même si le problème identitaire est bien plus complexe que ça).

D'un autre coté y'a même des ricains qui se vantent de la vague d'immigration dans laquelle ils étaient, si elle faisait partie de premières. Même parmi les WASP, ils font une différence (La classe ultime est d'être arrivé avec le Mayflower...).
Je connais bien cet espece de sentiment dont tu parle, je l'ai même vu au sein de ma famille et parmi des adultes, et de surcroit frere et soeur, né en france, et dont une partie a quitté la France pour les Etats Unis après la guerre. Parfois y'avais des especes de malentendu, du a un distanciation culturelle qui pouvait être interprété comme du mépris. mais enfin ce genre de situation est rarissime.
Si ca peut te rassurer, passé l'adolescence ils se tiennent très bien ces petits ricains surtout en ce moment ou niveau politique étrangère ils font profil bas (oui, y'a un paralèlle, assez comique parfois). Et les ricaines elles te tombent dans les bras de manières limite scandaleuse *sic*.

Le fait est que je ne l'acceptait pas plus que l'antisémitisme car c'était mon identité que l'on attaquait. On ne devrait pas souffrir de ses origines, nationnalités et identités. Et c'est pour ça que j'ai lancé cette discution. C'est pour en parler, pour que chacun s'exprime et se libère. Lorsque certains ont comment à évoquer leurs propres expériences, j'était très content de voir que c'était libérateur. Je pense que c'est en parlant et en apprenant à mieux se connaître que l'on en apprend le plus sur les autres et que l'on réduit le facteur inconu qui est (à mon avis) la première cause de xénophobie.

Mouai, le facteur inconnu existe, mais je crois pas que ce soit le seul facteur. En fait c'est une certitude.

Par petite période, cette année et l'année dernière, j'ai bossé dans un foyer pour travailleur immigrés, ou des gens de beaucoup de nationalités différente, dans des situation de précarité horrible cohabitaient plus ou moins bien.
J'ai vu des trucs assez immondes la bas, et j'ai appréhendé une autre forme de racisme, absolument pas lié à ce manque de connaissance.
Dans un des foyer des types qui venaient d'un pays X étaient socialement mieux intégrés et qui avaient des ressources plus importantes que les autres. Ces types avaient tendance, au sein du foyer prendre tout les droits et a écraser leurs voisins. Ces types la, du fait de leurs attitude, créaient des reactions de rejets et d'aversion, liés a leur origine, bref, il provoquaient des réactions racistes. Est ce que c'est liés a un manque de connaissance? Pas vraiment, les gens les connaissaient, savaient ce qu'ils faisaient d'ou ils venaient et parfois même s'entendaient bien avec eux par période. Donc racisme = manque de connaissance. Je me pose la question.

Huruem
... Nazis Punk Fuck Off !

[nhetic]

Mouai, le facteur inconnu existe, mais je crois pas que ce soit le seul facteur. En fait c'est une certitude.

Par petite période, cette année et l'année dernière, j'ai bossé dans un foyer pour travailleur immigrés, ou des gens de beaucoup de nationalités différente, dans des situation de précarité horrible cohabitaient plus ou moins bien.
J'ai vu des trucs assez immondes la bas, et j'ai appréhendé une autre forme de racisme, absolument pas lié à ce manque de connaissance.
Dans un des foyer des types qui venaient d'un pays X étaient socialement mieux intégrés et qui avaient des ressources plus importantes que les autres. Ces types avaient tendance, au sein du foyer prendre tout les droits et a écraser leurs voisins. Ces types la, du fait de leurs attitude, créaient des reactions de rejets et d'aversion, liés a leur origine, bref, il provoquaient des réactions racistes. Est ce que c'est liés a un manque de connaissance? Pas vraiment, les gens les connaissaient, savaient ce qu'ils faisaient d'ou ils venaient et parfois même s'entendaient bien avec eux par période. Donc racisme = manque de connaissance. Je me pose la question.

Huruem
... Nazis Punk Fuck Off !

ça me fait penser à un truc ce que tu racontes là.
Lorsque j'étais en école de commerce à Agen, nous avions dans notre promo des personnes venant de différents horizons.
Nous avions un sénégalais, 2 marocains et 1 tunisien.
Le plus impressionnant, c'était la tension qui existait entre ces 4 larrons.
Les 2 marocains étaient remarquablement méprisés par le tunisien et le sénégalais et au delà de l'individu même, (et après en avoir discuté avec le tunisien et le sénégalais), il semblait clairement qu'il exite (ou existait) des tensions entre ces ethnies pour des raisons qui m'échappent encore.

Tout ça pour dire que le "racisme" dépasse n'est pas l'apanage des blancs mais se retrouve aussi dans d'autres cultures.

[Killerbee]

mais enfin ce genre de situation est rarissime.
Si ca peut te rassurer, passé l'adolescence ils se tiennent très bien ces petits ricains surtout en ce moment ou niveau politique étrangère ils font profil bas (oui, y'a un paralèlle, assez comique parfois). Et les ricaines elles te tombent dans les bras de manières limite scandaleuse *sic*.

Je suis completement d'accord avec toi. D'ailleurs, si je l'avait mal vécu, je ne me sentirait pas aussi bien dans ce pays (c'est un peut ma deuxième maison après la France). Et pour ce qui est des filles, j'ai en effet pu decouvrir ça par moi-même... Du coup, je suis rentré en France à 18 ans en ecces de confience et avec le sentiment que tout était aquis... Je suis tombé de haut car les p'tites françaises sont moins facile .

En ce qui concerne ton second point, je n'ai jamais nier l'existance de tensions ou de haine entre différents peuples (si non, la situation internationale serait toute autre...). Mais les préjugers qui sont l'un des premiers paliers de l'intolérence sont indéniablement basés sur l'ignorance et les "on dit".

[Rushin' Reyda]

en résumé :

"Qu'est ce qu'on serait mieux sans ces connards d'étrangers..."
(proverbe international)

oui, c'est dur de changer l'humain.

[markothep]

Perso, j'ai subbit du racisme etant jeune par ma prof de solfege car j'ai un nom a consonnance allemande (je parle de cela dans les annees 70, on ne peut pas vraiment dire que la fin de la 2nd guerre etait proche). Mon grand pere (imigre Suisse) a ete decore pour des faits de resistance, donc son comportement etait particulierement stupide.
On peut toujours trouver une raison d'etre raciste.
Le juifs et les auvergnats sont radins (a croire que tous les auvergnats sont juifs ), les roux sentent mauvais (j'ai un copain roux, je n'ai jamais ete incommode).... L'imagerie populaire est gavee de ce genre de cliche.
Mais c'est un peu partout pareil.
On m'a dit qu'en affrique du nord, valait mieux etre a l'est. L'egyptiens n'aime pas le Lybien, qui n'aime pas le tunisien qui n'aime pas l'algerien qui n'aime pas le maroquain. Chacun se sentant superieur a son voisin de l'est.

Le plus drole provient de l'europe du nord ou le suedois se sent superieur au finlandais qui se sent superieur au danois qui se sent superieur au suedois.... Ou c'est peut etre dans l'autre sens.

En ce moment, je suis au Japon, pays xenophobe par excellence (certainement du a l'insularite) et ma fille ne pourra pas suivre son curcus scolaire la-bas, car elle sera mise a l'ecart par les autres eleves (phenomene des hijime) parceque n'etant pas 100% japonaise, donc differante.
J'ai pris soin de lui trouver un prenom qui s'ecrit en Kanji (怜亜) pour l'integrer plus facilement, mais la plus part des japonais qui l'apprennent sont litteralement horrifies (surtout les vieux), car pour eux, c'est une ineptie.


Bref, tout cela pour dire que le monde de vampire (a Paris ou ailleur), n'est pas un monde raciste ou anticemite (Peut etre un peu raciste contre les setites, mais encore). L'un des joueurs Francais, voir THE joueur francais, le plus connu a l'etranger est qu'en meme un arabe avec un nom de marque de cigarette. On me dit qu'il aurait meme ete prince du plus gros playgroup du monde.
Le joueur Suisse le plus connu et juif. Tout le monde s'en fout, car il ne voit en lui que le bon joueur, pas ses origines.
Par contre, Vampire est par nature un jeu tres macho (il ne peut en rester qu'UN, le meilleur), donc il n'est pas rare de voir fuser des propos de macho, meme si dans la vraie vie, le joueurs ne sont pas plus macho que cela.
Je vois l'intervention de killerbee comme un warning pour montrer que ce cote macho/provoc peut blesser certains joueur, donc a reserve qu'entre joueurs qui se connaissent bien et se respectent.
Je ne regrette pas de l'avoir pris comme primo.

ATTENTON : Je rappelle qu'en tournois, il est interdit d'isulter un joueur, meme par provocation