Cartes bannies en 2005

[Ankha]

Ca y est, je pars en WE et c'est la merde à mon retour

Réaction mitigée. Bannir Succubus, pourquoi pas?, mais je l'aurais plutôt erraté (je n'ai par exemple jamais compris pourquoi il ne coûtait pas 2 pool).
Bannir par contre KR et DU me paraît étrange et inattendu. LSJ aurait-il été martyrisé par un jeu avec 10 changements de place par tour?
Mais peut-être que le problème est uniquement un problème de temps dans les tournois. Dommage, ça retire du charme au jeu.
Comme dit Stone, faudra voir sur les six mois qui viennent l'impact de ces restrictions.

[Julien M.]

Ca y est, je pars en WE et c'est la merde à mon retour

Réaction mitigée. Bannir Succubus, pourquoi pas?, mais je l'aurais plutôt erraté (je n'ai par exemple jamais compris pourquoi il ne coûtait pas 2 pool).

Parce que c'est tres tres loin de regler le probleme.

[Calebros]

T'en rencontres souvent des fight en tournois?
Et t'as pas les moyens de lui faire comprendre que s'il veut faire kkchoz bah il faudra ton consentement?
Le Banishment, les kine cross-table, le PTO, et le Meddling enfin tout un tas de cartes qui offrent aux votes de gérer bien de choses.
Pourquoi laisser la possibilité aux voteurs de pouvoir fuir les problemes alors que les autres en prennent plein la gueule, tu réfléchis a ca?

en ce moment, y'a énormément de decks fight. Le deck fight est ultra fort car il gère tout. Tu as un pred dangeureux ? Tu le rush et lui envoie ses vamps en torpeur ou tu les brules. Difficile de lancer PTO quand tu n'as plus Arika... Difficile de passer un bleed à 8 quand tu n'as plus de vampire. Les dernières extensions ont donné des cartes qui permettent aux decks rush de pouvoir faire perdre des pools plus rapidement. Mais ouster sa proie prend quand même du temps et un changement de place et c'était la mort. Il est clair que la politique est de remettre à niveau le jeu fight par rapport aux autres stratégies. Moi je trouve ça pas mal, même si il va falloir qu'ils arrêtent d'avantager toujours le fight, car sinon on va se retrouver à jouer à Rage...

Je susi 100% d'accord avec ca.

Je joue régulièrement fight, mais je regrette l'époque Jyhad où il eétait possible de se défendre contre les fritteurs.

[Rushin' Reyda]

je suis pas forcément toujours d'accord avec PC Geol, mais il est vrai que les solutions sont cantonnées à certaines disciplines.

anti fight ?
Partons du principe qu'un deck avec combat ends ne tient pas tête à un fighter (immortal, psyche, teletracking). Sachant que tu peux te faire disarmer même après un flesh of marble...
il te faut donc Fortitude (prevent) ou Dominate (obedience).

Anti bleed ?
il te faut Auspex (intercept, bounce) ou Dominate (Bounce).

Maintenant, en dehors de l'intercept ou de l'"outvote" à base de voix naturelles, de dominate ou présence, l'anti vote générique est très puissant et se cantonne à une cartes simple, sans discipline, utilisable par tout le monde : Delaying Tactics.

les decks votes sont donc plus redoutables mais TOUT le monde peut se défendre contre eux. Ce n'est pas le cas du fight ni du bleed...

[Rushin' Reyda]

Le deck fight est ultra fort car il gère tout. Tu as un pred dangeureux ? Tu le rush et lui envoie ses vamps en torpeur ou tu les brules. Difficile de lancer PTO quand tu n'as plus Arika... Difficile de passer un bleed à 8 quand tu n'as plus de vampire. Les dernières extensions ont donné des cartes qui permettent aux decks rush de pouvoir faire perdre des pools plus rapidement. Mais ouster sa proie prend quand même du temps et un changement de place et c'était la mort. Il est clair que la politique est de remettre à niveau le jeu fight par rapport aux autres stratégies.

tu es dans le vrai, je pense que les macaques qui ont décidé ça sont de pauvres fighters frustrés qui en ont marre qu'on leur pique leur proie une fois tous ses vamps torporisés. Ils n'ont qu'à mieux gérer la table au lieu d'aller pleurnicher chez LSJ. Torporiser des vamps c'est bien, gagner c'est mieux.

de plus je n'aime pas le manque d explication, ce message laconique de 3 lignes pour dire "on a bannit ça ça et ça, c'est comme ça et hop démerdez vous, l'autorité centrale a toujours raison." quelques explications ou extraits des débats auraient peut être endigué immédiatement le flot de protestations.

[Lord Harrington]

là, en revanche, je ne peux qu'être d'accord. Le jeu "appartient" aux joueurs et un débat avec des arguments auraient permis de ne pas provoquer une réaction épidermique proportionnelle à la surprise provoquée par l'annonce.

Cependant, dans chaque décision prise, il y a toujours des insatisfaits et surtout des partisans de l'immobilisme. C'est exactement comme en politique. Réformer, ça peut être bien. Réformer avec le consentement de la majorité, c'est mieux. Pour cela, il faut dialoguer. Là, le dialogue a peut être eu lieu mais en comité très restreint et les joueurs (et j'imagine les princes) se sentent exclus. LSJ a dit que les princes ne servaient qu'à organiser et animer la vie locale VTES. Il a raison mais il y a des moyens plus malins de le dire.

A l'EC, perso, j'ai vu que chaque pays jouait à un jeu différent. Certains jouaient leur proie et c'est tout. D'autres sont presque devenu violent parce qu'un autre joueur avait menti à la table. Je pense qu'une partie des joueurs (dont la plupart des français) conçoivent le jeu comme un jeu à 5 et pas seulement à 2 ou 3. Mais peut être que nous sommes allés trop loin dans le cross-table. A force de vouloir jouer table control, ce qui est bien, on en oublie presque de faire sa proie (j'exagère bien sûr). En tout cas, j'ai plusieurs fois entendu des joueurs se faire critiquer parce qu'ils faisaient leur proie.

Si tout le monde joue tunnel effect, il est sûr que ce jeu perdra son intérêt. Mais pour faire des table wins, il faudra encore jouer cross table. Donc, je ne pense pas que le jeu évolue aussi loin dans le sens du tunnel effect. Il évoluera un poil plus dans le sens du toolbox.

Au niveau vote, certains clans auront des problèmes à mon sens. Je pense d'abord aux toréadors. C'est le clan qui vote le mieux à l'heure actuelle avec les ventrues (j'ai pas envie de polémiquer sur ce point, je peux avoir tort, on s'en fout). Sauf que les toréadors ont TGB donc beaucoup plus fort que les ventrues pour appeler les votes. Peut être que les concepteurs se sont dits, il faut diminuer la puissance des decks TGB... Les changements de place dans ce type de deck sont, à mon avis, principalement pour s'éloigner d'un rusheur peu enclin au deal. Le mieux est de se mettre à coté d'un wall car c'est jouissif de le voir regarder ses cartes d'intercept en pleurant.

Plus je réflechis, plus je me dis que ça doit être ça. A un moment, dans chaque finale (au moins en France), il y avait un TGB. Peut être que cette décision a été prise à cette époque... je ne sais pas.

Qu'en pensez vous ?

[Kramble-of-reggg]

Je pense que le jeu vient de perdre une mécanique super sympa qui demandait de se retourner les méninges et moi j'aime ca. J'ai eu de tres grands moments de jeu avec ces cartes et pas seulement quand je les jouaient.
Je suis triste de perdre cette mécanique car des pleurnicheurs ne savent pas jouer mais ont toutes l'écoute du Texan Grand Chef, je joue rush très souvent et j'ai jamais imaginé me plaindre car il existait de telles cartes.

reggg

[Chaosjno]

je suis pas forcément toujours d'accord avec PC Geol, mais il est vrai que les solutions sont cantonnées à certaines disciplines.

anti fight ?
Partons du principe qu'un deck avec combat ends ne tient pas tête à un fighter (immortal, psyche, teletracking). Sachant que tu peux te faire disarmer même après un flesh of marble...
il te faut donc Fortitude (prevent) ou Dominate (obedience).

Anti bleed ?
il te faut Auspex (intercept, bounce) ou Dominate (Bounce).

Maintenant, en dehors de l'intercept ou de l'"outvote" à base de voix naturelles, de dominate ou présence, l'anti vote générique est très puissant et se cantonne à une cartes simple, sans discipline, utilisable par tout le monde : Delaying Tactics.

les decks votes sont donc plus redoutables mais TOUT le monde peut se défendre contre eux. Ce n'est pas le cas du fight ni du bleed...

Totalement d'accord! Entre le delaying et la direct les decks votes n'étaient plus autant à la fête qu'avant parce que tous les joueurs pouvaient s'en prévenir. il suffit de jeter un oeil aux nombres de decks votes en finale des gros tournois d'une part, de leur réussite en finale et surtout des decks listes des autres joueurs pour constater qu'ils étaient attendus et contrés plus souvent que les autres archetypes.

En clair je suis contre ces banishments bien que je ne jouais pas souvent ces cartes et que je me suis plusieurs fois fait voler un vp. Pourquoi? Et bien parce que ces cartes contribuées à la richesse du jeu, à le rendre plus interractif, plus excitant, plus aléatoire.

Le retour à une relation exclusive proie prédateur ne va pas résoudre les problèmes de deals et de split table mais va rendre les parties plus monotones sans ces retournements de situation.
Les decks votes fatties vont souffrir, ils étaient très fragile au fight, il ne vont desormais plus pouvoir esperer trouver un coin de table pour éviter les rushs un temps ou même gagner du temps en faisant miroiter un possible changement de place... Par contre les weenies votes seront toujours bel et bien là.

C'est une vision du jeu qui a gagné sur l'autre.

[natas]

Franchement, je ne vois pas ce que ça change : on peut plus changer de place, et alors? Ca va nous éviter d'avoir à déplacer ses cartes 20 fois parce que quelqu'un change de place tous les tours

Sinon, sans déconner, je vois quelques avantages au bannissement de ces cartes :
- plus de deal proie-prédateur : on s'agresse pas, j'attends d'avoir mon changement de place et après, quand on est copains, on splitte la table.
- moins de risque de se faire break-dealer quand on s'allie avec un voter...
- quand un deck vote se trouve à coté de sa nemesis : obligation de dealer pour s'en sortir (plus possible de s'en remettre au je vais à un coin tranquille),
- moins de risque de collusion : avec le placement initial, c'est moins facile de s'entendre avec ses potes pour se partager les VPs...

Bref, je crois que c'est pas si mal que ça... A voir avec le temps.
Par contre, sur la forme, l'annonce est un poil maladroite, mais bon...

[Arwall]

urtout des decks listes des autres joueurs pour constater qu'ils étaient attendus et contrés plus souvent que les autres archetypes.

pourquoi y'avait autant de module de base anti vote a ton avis ...

[Chaosjno]

urtout des decks listes des autres joueurs pour constater qu'ils étaient attendus et contrés plus souvent que les autres archetypes.

pourquoi y'avait autant de module de base anti vote a ton avis ...

Parce que ces decks sont efficaces mais d'une manière générale le module anti-bleed est bien plus conscéquent dans ces même decks. Le plus souvent le delaying contrait le vote clef au bon moment. C'est moins vrai pour l'anti-bleed et l'anti-fight. Il y avait deja des défenses très efficaces contre le vote, inutile dans intéerdire certains.

C'est d'autant plus dommage que ce sont les decks fatties qui vont être pénalisés plus que les weenies.

[Lord Harrington]

Vive les midcaps

[Dark]

urtout des decks listes des autres joueurs pour constater qu'ils étaient attendus et contrés plus souvent que les autres archetypes.

pourquoi y'avait autant de module de base anti vote a ton avis ...

Pourquoi mon module anti bleed et anti combat est toujours 5 fois superieur a mon module anti bleed

Sur ce principe on bannit toutes les cartes de bleed et de rush

[Chaosjno]

Vive les midcaps

LOL
En dehors d'un ou deux decks (je pense à celui que Stephane jouait il y a deux ans) les deck vote midcap ont toujours été inférieur aux weenies et aux fatties vote.

[Lord Harrington]

Vive les midcaps

LOL
En dehors d'un ou deux decks (je pense à celui que Stephane jouait il y a deux ans) les deck vote midcap ont toujours été inférieur aux weenies et aux fatties vote.

je parlais pas pour le vote...

[Chaosjno]

Vive les midcaps

LOL
En dehors d'un ou deux decks (je pense à celui que Stephane jouait il y a deux ans) les deck vote midcap ont toujours été inférieur aux weenies et aux fatties vote.

je parlais pas pour le vote...

J'te répondais pas à toi

[AZAZER]

- plus de deal proie-prédateur : on s'agresse pas, j'attends d'avoir mon changement de place et après, quand on est copains, on splitte la table.
- quand un deck vote se trouve à coté de sa nemesis : obligation de dealer pour s'en sortir (plus possible de s'en remettre au je vais à un coin tranquille),

Tes 2 affirmations s'opposent et se contredisent...

[PcGeol]

je suis pas forcément toujours d'accord avec PC Geol, mais il est vrai que les solutions sont cantonnées à certaines disciplines.

je le savais je ne suis pas seul ....

[natas]

- plus de deal proie-prédateur : on s'agresse pas, j'attends d'avoir mon changement de place et après, quand on est copains, on splitte la table.
- quand un deck vote se trouve à coté de sa nemesis : obligation de dealer pour s'en sortir (plus possible de s'en remettre au je vais à un coin tranquille),


Tes 2 affirmations s'opposent et se contredisent...

Et ben non, ça se contredit pas.
- affirmation 1 : tu ne peux plus dealer une trève avec ta proie ou ton prédateur dans l'optique de piocher un changement de place et d'aller voir ailleurs sur la table (après, tu peux toujours dealer des VP, genre je sauve mon prédateur pour qu'il m'aide à tuer les autres...)
- affirmation 2 : quand t'es à côté de ta nemesis, t'es obligé de trouver un (ou des) allié(s) pour t'aider à survivre, sinon, ben tu peux rien faire. Après si les autres veulent pas t'aider, au lieu de crever, tu peux toujours dealer avec ta nemesis pour essayer de gratter 1 ou 2 VP (puisque la règle de maximisation de ses VP n'a pas disparu)...

[Thanos]

Débat interressant, merci Reyda et Pc Geol de le garder sur un mode courtois.
Kamel, modérateur.

[Ombre_Eternelle]

Si nous offrions à tout les clans la possibilités de faire face à tout type de jeu (tout en restand "codex" au JdR) bah je me demande à quoi servirait les clans et/ou disciplines.

VtES est un CCG se basant sur le JdR donc faut pas tergiverser des milliers d'années sur le fait que certains clans n'auront jamais la possbilités (ou difficilement) de faire certaines choses.

On ne verra jamais le clan Gangrel doté de Domination comme discipline de clan donc de ce fait, un clan qui n'aura pas "facilement" accès à la deflection.
Tout comme le fait que nous verrons "rarement" des Malkavs "fighteurs".

On pourrait me sortir que niveau JdR le politique fait quasiment ce qu'il fait et je dis oui donc on pourrait penser que le KU ou le DU devrait rester tel quel mais bon il en a été décidé autrement.

C'est un jeu qui essaie de garder à l'esprit un certain accord avec le JdR donc cessez de dire defense anti-bleed, defense anti-fight.

ps: Un Malkav se fera tjrs poutrer par un bon Brujah bien bourrin (sauf quelque rares exceptions.

[Lord Harrington]

Si nous offrions à tout les clans la possibilités de faire face à tout type de jeu (tout en restand "codex" au JdR) bah je me demande à quoi servirait les clans et/ou disciplines.

VtES est un CCG se basant sur le JdR donc faut pas tergiverser des milliers d'années sur le fait que certains clans n'auront jamais la possbilités (ou difficilement) de faire certaines choses.

On ne verra jamais le clan Gangrel doté de Domination comme discipline de clan donc de ce fait, un clan qui n'aura pas "facilement" accès à la deflection.
Tout comme le fait que nous verrons "rarement" des Malkavs "fighteurs".

On pourrait me sortir que niveau JdR le politique fait quasiment ce qu'il fait et je dis oui donc on pourrait penser que le KU ou le DU devrait rester tel quel mais bon il en a été décidé autrement.

C'est un jeu qui essaie de garder à l'esprit un certain accord avec le JdR donc cessez de dire defense anti-bleed, defense anti-fight.

ps: Un Malkav se fera tjrs poutrer par un bon Brujah bien bourrin (sauf quelque rares exceptions.

c'est un peu out of topic mais tes deux exemples sont pas très justes, surtout le premier. Le jeu gangrel dominate est un classique (avec inggrid rossler et stanislava en star). Le malkav fight ça peut exister avec des equipements...

Je pinaille sur tes exemples mais je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis. Je ne suis pas sûr en revanche que ça réponde aux posts précédents...

<ne fais que passer>