évaluation du game state

Thanos · Message par **Thanos** » 13 octobre 2004, 12:47

Chopé sur gogole groups (la réponse est de LSJ).
If two players make a deal and they can logical argue, why the deal is
> in their interest to maximise their VPs (or position), the deal is
> legal. Its not the judges job to show or even see, how the players can
> make more VPs.

This is not true.

The players' opinions as to what is or is not maximizing their VPs
are not part of the test for legality. The judge's job (or part of
it) is to "see" whether it is legal or not, based on his or her own
evaluation of the game state (he or she can solicit "logical
arguments" from the players if he or she likes, but ultimately
the decision rests with him or her, not with the players). It is
correct that the judge's job doesn't require him or her to show
(i.e., "prove") that a deal is legal -- he or she need only
declare his or her findings (judgment).

Un deal peut il être jugé légal sans évaluation du "game state" ?
Le "game state" est il composé uniquement, ou inclut-il, l'éventuelle collusion entre deux joueurs ?

Arwall · Message par **Arwall** » 13 octobre 2004, 12:56

il l'inclut bien evidemment ...

enfin bon pour ce que je pense de 75% des deals ...

Thanos · Message par **Thanos** » 13 octobre 2004, 13:09

Arwall a écrit :il l'inclut bien evidemment ...

enfin bon pour ce que je pense de 75% des deals ...

Comment détermines tu la collusion entre deux joueurs ?

PcGeol · Message par **PcGeol** » 13 octobre 2004, 13:19

si j'ai bien compris le truc c'est que quoi que dise l'arbitre on peut dealer pepere. le seul truc c'est que faut pas qu'il y est colusion et là c'est la decision de l'arbitre mais bon ca implique plein de truc c'est compliquer mais ca va permettre des truc bien si c'est mis en application.

Thanos · Message par **Thanos** » 13 octobre 2004, 13:57

PcGeol a écrit :si j'ai bien compris le truc c'est que quoi que dise l'arbitre on peut dealer pepere. le seul truc c'est que faut pas qu'il y est colusion et là c'est la decision de l'arbitre mais bon ca implique plein de truc c'est compliquer mais ca va permettre des truc bien si c'est mis en application.

Non. LSJ indique que l'arbitre n'a pas à expliquer sa décision. Il doit la donner.

Shindo · Message par **Shindo** » 13 octobre 2004, 14:10

Kamel a écrit : Non. LSJ indique que l'arbitre n'a pas à expliquer sa décision. Il doit la donner.

C'est ce qui pronne dans de nombreux autres sports, jeu etc etc. Au foot si l'arbitre met un penalty pour une raison vaseuse, le penalty est donné point barre il n'a pas à se justifier auprés des joueurs. A VTES dans un tournoi, le probléme c'est que trop de joueurs n'ont aucune notion de ce qu'est un arbitre, sur la table il est la LOI, si la décision te semble injuste, c'est lui qui décide tu n'as rien à redire.

Le fait de jouer entre pote à vtes ou en tournoi avec un arbitre change beaucoup de choses et beaucoup de joueurs n'ont aucune conscience du role de l'arbitre (jouent comme s'il n'existait pas en fait).

Thanos · Message par **Thanos** » 13 octobre 2004, 17:09

Ca continue, et c'ets une pierre dans le jardin du groupe 1 des arbitres (cf mes interventions la-dessus dans le post remonté il y a peu) :

> The question is, on what arguments he bases his decision.

On game state, not arguments, as I said above.

> So all depends on the intention of the players. But you cannot know
> their thoughts, so you have to hear their arguments. And they make the
> difference.

You cannot know their thoughts, true.
Their thoughts make no difference, though, to the game state.
The judge need not even ask to hear their arguments.
The judge need only examine the game state.

Arwall · Message par **Arwall** » 13 octobre 2004, 17:12

perso j'ai jamais compris pkoi le juge ne regarde jamais les deck pour savoir si la personne a une chance raisonnable de faire mieux que ce qui est proposé dans le deal ..

Thanos · Message par **Thanos** » 13 octobre 2004, 17:16

Arwall a écrit :perso j'ai jamais compris pkoi le juge ne regarde jamais les deck pour savoir si la personne a une chance raisonnable de faire mieux que ce qui est proposé dans le deal ..

Je le fais.
Stone le fait.
On se base tous deux sur ce que le joueur qui prend la partie perdante du deal sait (son deck, ce que l'autre a joué). C'est pas toujours utile, des fois, c'est évident. Les miracles ne sont pas inclus dans une liste de jeu normale...

Arwall · Message par **Arwall** » 13 octobre 2004, 17:38

ca reste une rareté ...
apres dépend aussi d'ou tu mets le miracle ..

Exemple en pm ..

Shindo · Message par **Shindo** » 13 octobre 2004, 17:47

@Kamel : Dans mon exemple je parlais pas tant de la réflexion qui améne un arbitre à choisir telle ou telle décision, mais de l'acceptation de la décision par les joueurs. Une décision quelconque prise par un arbitre, suite à sa propre réflexion tenant compte des différents facteurs qu'il souhaite intégrer ou non pour prendre sa décision, durant une partie ne doit pas être contestée durant cette derniére. Je trouve que trop souvent des joueurs pinailles pour expliquer leur point de vue (alors que l'arbitre est pas débile), le probléme c'est que certains arbitres rentre dans ce jeu.

Régis · Message par **Régis** » 13 octobre 2004, 17:50

Kamel a écrit :
Arwall a écrit :perso j'ai jamais compris pkoi le juge ne regarde jamais les deck pour savoir si la personne a une chance raisonnable de faire mieux que ce qui est proposé dans le deal ..
Je le fais.
Stone le fait.
On se base tous deux sur ce que le joueur qui prend la partie perdante du deal sait (son deck, ce que l'autre a joué). C'est pas toujours utile, des fois, c'est évident. Les miracles ne sont pas inclus dans une liste de jeu normale...

A marseille tout les judges le font aussi (forcément on s'inspire de ce que les gens qui ont plus d'expérience font

)

C quand même pas si rare que ça

Stone · Message par **Stone** » 16 octobre 2004, 11:10

Kamel a écrit : Un deal peut il être jugé légal sans évaluation du "game state" ?

Tu veux dire sans regarder la table mais juste la tronche des joueurs? en principe non, mais ça dépend des arbitres, comme tu le sais. autant dire que la gestion des deals du CF 2004 risque d'être sensiblement différente de celle l'an dernier...

Kamel a écrit :Le "game state" est il composé uniquement, ou inclut-il, l'éventuelle collusion entre deux joueurs ?

Une recherche de "game state" sur la page des règles de tournois ne révèle rien. En revanche, on trouve status of the game sur :
http://www.white-wolf.com/VTES/veknRules.html
"Status of the game (such as counters in pool, Master: Out-of-Turn cards played, transfers taken, diableries made, resources, and so on) "

La même recherche sur VEKN Judge's guide donne un paragraphe consacré à la correction du game state :

http://www.white-wolf.com/VTES/veknJudgesGuide.html
on y trouve des guidelines (pas des rules, hein, des guidelines, comme dans pirates des caraibes) sur comment gérer qqn qui a oublié de payer une contest, par exemple.

bon, ça répond pas à ta question. en revanche, la définition de la collusion y figure (et fait d'ailleurs l'objet d'un thread quelque part dans ce forum) :
Definition:

Players agree to alter, predetermine, or otherwise illegally establish the results of a game.

Examples:

A player agrees to let his friend oust him without offering resistance in order to improve the friend's standings in the event.

With two players remaining, each agree to flip a coin to determine which player will concede the game.

Autant dire que le premier exemple n'arrivera jamais ouvertement, tandis que le second est déjà arrivé...mais ce n'est pas le "game state".

le game state, c'est le nombre, la nature et l'état des vampires sur la table (tant de vampires de tel clan avec telles voix, en torpeur ou non, avec tel retainer/matos/autre carte, tant de blood), les cartes en jeu (des anarch revolt, des locations, des events, un smiling jack...), les cartes dans la défausse (qui permettent de retracer l'historique de la partie). quand l'arbitre regarde les cartes en main et celles de la bibliothèque, c'est pour se familiariser plus rapidement avec l'état de la table mais ça peut aussi pour juger de l'intention du joueur...tout le monde ne juge pas l'intention du joueur.

si j'avais le temps, j'y consacrerai un thread entier à la AdC ou WSS, mais je ne l'ai pas et de toute façon, ça reviendrait à pisser dans un violon pour le CF. il y a des arbitres qui savent prendre une décision en jugeant l'état de la table, tandis que d'autres n'en ont pas le courage ou y sont idéologiquement opposés. Cette toute dernière catégorie ne jaugera que la sincérité du joueur : il y a encore 2 sous-catégorie ici, la première tente de déterminer si le joueur pense vraiment qu'il a perdu, la seconde (plus nombreuse) se demandera juste s'il y a collusion ou pas.

c'est pas hyper clair, hein? c'est normal. faut lire entre les lignes...

Stone · Message par **Stone** » 16 octobre 2004, 11:14

Shindo a écrit :Je trouve que trop souvent des joueurs pinailles pour expliquer leur point de vue (alors que l'arbitre est pas débile), le probléme c'est que certains arbitres rentre dans ce jeu.

tout dépend de ce que tu appelles pinailler. Parfois un joueur peut apporter des précisions utiles, style rappeler que telle action a déjà été entreprise, ce qui pourrait ne pas être évident d'après un bref survol de la discard. Même si l'arbitre n'est pas débile, il peut arriver qu'il ne se rende pas immédiatement compte de tout en débarquant sur une table. Il peut expliquer sa décision aux joueurs, plus dans un but "éducatif" pour les futures rondes ou tournois que dans une optique d'argumentation.

Si en revanche cette décision est réfléchie mais qu'elle est contestée, là oui ça devient du pinaillage.

Stone · Message par **Stone** » 16 octobre 2004, 11:15

PcGeol a écrit :si j'ai bien compris le truc c'est que quoi que dise l'arbitre on peut dealer pepere.

tu as mal compris la citation de google, non. aux dernières nouvelles, tu as en revanche bien compris ce qui risque d'arriver...

Shindo · Message par **Shindo** » 16 octobre 2004, 11:17

Stone a écrit : Si en revanche cette décision est réfléchie mais qu'elle est contestée, là oui ça devient du pinaillage.

Je parlais surtout de cela. Que l'on explique des circonstances de jeux, quelques événements et 2, 3 trucs du genre est à mon avis normal aussi.

V:EKN France

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