Play to win

[Thanos]

Non mais j'ai pas un avis aussi tranché en fait, perso en tant que joueur je préfére 1 (en gros), si jamais je devrais arbitrer j'emploirais 2...

Parce que ça permet de juger plus rapidement et plus equitablement une situation avec moins de possibilités de s'être fait "entuber" par un joueur qui certifie ne pas avoir fait de collusion alors que c'était le cas.

Maintenant vue que je suis tout nouveau et que je profite de vos anciennes conversations dans celle ci, je vais arréter de te faire perdre ton temps en éclaircissement (surtout que tu l'as déjà bien fait et je te remercie pour cela)

No problémo, une des responsabilité de l'expérience, c'est de la faire partager.

[Blackwood]

Tiré du post de stone :

"Definition de la collusion:

Players agree to alter, predetermine, or otherwise illegally establish the results of a game.

il parait que cette définition est hyper claire. je préfère celle de Danov :
qu'il ne peut avoir de collusion que si deux ou plusieurs joueurs s'unissent, secrètement ou non, pour en faire profiter un seul dans un but hors-jeu (exemple, c'est ton pote, tu lui donnes des VP pour qu'il aille en finale, il fera de même à la prochaine partie). [DAN 102303] "
Les posts de LSJ sur google ne tranchent en aucune manière entre (pour reprendre les arguments qui démontent tant la "méthode" 1 que la 2) :

La nécessité de posséder une perception extra sensorielle pour savoir si le joueur ment et,
L'impossible substitution des capacités de jeu forcément géniales de l'abitre, par rapport à celles, forcément minables : wink : du joueur newbie.
@ Blackwood :Je suis d'accord avec Stone sur ce point : cite LSJ, et on en reparle. Pour l'instant, c'est ma perception de ce qu'il a écrit, et ta perception de ce que tu as écrit.
@ Stone : bon voyage !

Un petit extrait ici :
"> Just to put it in again:
>
> When making a ruling on a deal -who does the judge tell if the deal is
> illegal (to follow through) and when?
> I seem to recall an account of a player being taken aside by the judge
> and telling them they intended to break the deal anyway and the judge
> ruling that they wereplaying legally...

Any deal can be legally made in that view - the ones that aren't "legal"
in the usual sense are merely lip service and the player who makes it
cannot honor it if the honoring doesn't represent playing to win.

So the judge will always ultimately tell the players that the deal
making is "playing legally".

The judge need only inform the player making the "losing" end of the deal that, when it comes time to honor the deal, the player must still
play to win. The rest of the table is left to their own perceptions.
LSJ (vtesrep@white-wolf.com) V:TES Net.Rep for White Wolf, Inc.
Links to V:TES news, rules, cards, utilities, and tournament calendar:
http://www.white-wolf.com/vtes/


Toute cette discussion est assez claire sur google, je ne sais pas si je peux mettre le lien.

[Stone]

les liens google vers rec.games.trading-cards.jyhad sont autorisés.
pas le temps de répondre sur le reste et ma connexion maison est down. a plus tard.

[Yann Seroz]

J'ai la réponse à ma question initiale :

1) Play to win.
2) If you can't win, play to maximize your VPs.

Deals are not enforced or mandated by any rules.
It is legal to honor a deal if the terms of the deal (if honored) represent "playing to win" at the time the deal was made, even if the subsequent decision to honor the deal when the time comes doesn't maximize one's chance to win to maximize one's VP intake.

[Blackwood]

les liens google vers rec.games.trading-cards.jyhad sont autorisés.
pas le temps de répondre sur le reste et ma connexion maison est down. a plus tard.

Dès que tu as un moment.

[Stone]

C'est juste qu'il est alors difficile à un joueur de bluffer sur un deal perdant (perso je ne fais jamais cela, je n'accepte jamais de deal perdant sauf si je suis sur le point de me faire ouster.)

je suis d'accord avec toi. cela a d'ailleurs été mentionné sur un thread récent sur google. ref ici. lire le thread en entier pour essayer de piger.

[Stone]

The judge need only inform the player making the "losing" end of the deal that, when it comes time to honor the deal, the player must still
play to win. The rest of the table is left to their own perceptions.
Toute cette discussion est assez claire sur google, je ne sais pas si je peux mettre le lien.

elle est assez claire, en effet. à ceci près que :
1/ elle n'est paradoxalement pas incompatible avec la méthode "informer toute la table" (voir la réf google)
2/ je ne vois foutrement pas le rapport avec le "point de vue n°1" évoqué par Kamel. peut-être le manque de sommeil.
3/ contrairement à ce que dit LSJ, tout ce fatras n'apparaît pas dans les règles VEKN. Cela n'apparaît que dans google, qui a certes valeur légale au niveau rulings, mais je ne vous explique pas le cyber-foutoir tellement on y trouve de posts.

quelques citations de ce même thread récent :
Official V:EKN rule/rulings:
You can make deals. And sometimes (the majority of the time, in fact), when
Methuselah who has to uphold the "and then, later..." part of the deal will
be in the position that honoring the legally-made deal isn't "maximizing
her GWs or VPs), she is still allowed to honor the legally-made deal under
the "sportsmanship" rules (of which "play to win is a part).
A player has the right to honor a legally-made deal.

A deal that was legal at the time won't "become" illegal, in any event.

Remember: judge's don't have to "prove" illegal deal making.
The player making the deal must convince the judge it's legal if the
judge's judgment is that it is illegal.

plus loin, en réponse aux questions de salem :
salem wrote:
> can't the player alternatively just quietly let the judge know that
> his real plan is to break the deal and get a GW that way, if that is
> indeed their intent?

Still, yes.

> but if the judge said 'deal illegal' to the whole table, and then the
> player whispers something to the judge, and the judge says 'erm,
> actually, it's ok', does that not take a lot of the bluff and scheming
> out of vtes?

No.

en réponse aux question d'un autre type :
Jeff Kuta wrote:
> So I can lie to the table and not to the judge and that makes a deal
> legal?

No. The deal is legal or not based on the judge's judgement, regardless
of what you say to the table or to the judge.

> What if I never get the opportunity to break the table deal? What if I

So long as you're playing to win, you're fine (w.r.t. to the non-existent
deal). It's the "playing to win" that normally forces one to break an
non-existent deal.

> break my deal with the judge that I'll break my deal with the table?

You don't make deals with the judge. You make deals with other
Methuselahs.

> Making deals (side plans) with judges seems unethical in the highest.

As you say. But we're not talking about making deals with judges.


et ma réponse :
quand au cours d'une partie, quelqu'un appelle l'arbitre pour demander si le deal est légal, je donnerai publiquement ma décision. 2 cas de figure :
1/ le deal est légal. pas de pb.
2/ le deal n'est pas légal. toute la table est au courant.

ensuite, 3 cas de figure :

2-1/ le joueur dealant les 2VP d'un deal 3/2 joue comme si le deal était légal. Il se retrouve avec 2VPs. Il a sciemment violé la "règle" play to win, autrement dit il a triché. Offense de code 163 ou 164 selon l'appréciation de l'arbitre, autrement dit fraude ou collusion. Pénalité : disqualification sans prix.

2-2/ le joueur dealant les 2VP d'un deal 3/2 annonce publiquement "ouais, mais en fait j'ai l'intention de trahir" (ce qui serait ballot). appellons ce joueur Roger. le jeu reprend normalement avec un deal qui en apparence tient la route (don de pool, sorties de torpeur etc, kine cross-table etc.). puis vient le moment où Roger doit agir pour gratter plus de 2VP. S'il le fait, très bien. S'il ne le fait pas, il viole la "règle" play to win, ce qui se traduit par une offense de gravité au moins égale à celle qui correspond au code 152 : Unsportsmanlike-major. Pénalité : game loss. On peut remonter à 163-164 selon la façon dont ca s'est passé, comme pour le cas précédent.

2-3/ le joueur, dealant les 2VP d'un deal 3/2, discute en privé avec bibi et explique qu'il compte enfler son allié au dernier moment pour gratter 3VP. Appellons ce joueur Kamel. le jeu reprend normalement avec un deal qui en apparence tient la route (don de pool, sorties de torpeur etc, kine cross-table etc.). puis vient le moment où Kamel doit agir pour gratter plus de 2VP. S'il le fait, très bien. S'il ne le fait pas (ce dont je doute fort ), il viole la "règle" play to win, ce qui se traduit par une offense de gravité au moins égale à celle qui correspond au code 152 : Unsportsmanlike-major. Pénalité : game loss.

alors, évidemment c'est à peu près aussi ballot que le cas précédent : un arbitre qui dit "deal pas légal" publiquement, puis après discussion privée dit "deal légal", ça ressemble fort à du break-deal potentiel.

l'autre option est que le joueur a tout simplement convaincu l'arbitre que le deal est légal en fin de compte. C'est le seul cas de figure qui justifierait la position de LSJ (en tout cas c'est comme ça que j'interprète ses propos), rapport au fait qu'une telle façon de faire ne nuit pas au bluff et rapport au fait que la table doit se démerder pour savoir si tel deal est légal parce que l'arbitre a changé d'avis suite aux arguments donnés en privés, ou parce que le joueur va peut-être trahir.

ben ça ne sera pas ma façon de procéder, pour ce cas de figure 2-3/. je ne laisserai pas la table à ses "propres perceptions", pour la bonne et simple raison que
1/ on trouve un peu tout et n'importe quoi sur google si on ne considère pas un post isolé mais l'ensemble
2/ personne, je pense, ne me contredira si je dis qu'étant donné l'importance prépondérante qu'ont pris les deals (au moins sur paris) en tournoi, ce ne serait pas un mal si les pontifes du VEKN se sortaient les doigts pour inclure, dans les règles de tournoi et pas au fin fond du cyber-espace, des textes clairs sur le sujet. les arbitres, comme les orgas, font un travail bénévole et autant je comprends que pour des raisons de marketing, la page officielle des rulings n'est pas trop chargée, afin de ne pas effrayer le chaland, autant ne rien mettre sur les deals après plusieurs années est un foutage de gueule pur et simple. faudrait voir à pas trop pousser mémé dans les orties, non plus. on a autre chose à faire que de surveiller google chaque putain de jour après jour histoire de vérifier si LSJ n'a pas pondu un énigmatique verset de plus sur le sujet des deals.
3/ j'ai très bien pu me gourer dans mes interprétations des propos cryptiques de LSJ.

bref, si j'annonce "deal illégal", puis après discussion privée "deal légal", j'expliquerai pourquoi.

de toute façon, procéder de l'une ou l'autre manière ne changerait rien au quotidien. car le joueur "2VP", s'il n'a pas l'intention de trahir, a tout intérêt à tenter de convaincre publiquement l'arbitre, justement pour écarter toute possibilité que les autres joueurs pensent à un break deal.

ceci clot ma contribution prise sur le temps de taf et pas d'internet maison pendant un mois, au moins. donc ne pas attendre de réponse à de nouvelles questions avant fiou longtemps. j'espère ne pas avoir mis de coquilles mais là, faut que je me sauve.

[Blackwood]

Merci Stone.

[Yann Seroz]

Merci Stone pour ces infos !

Bon, alors si j'ai bien compris tout ce bordel, je repose une question (à l'attention de tout un chacun (François, V., Kamel, Blackwood, etc. sauf Stone ka bien mérité son repos ).

2-2/ le joueur dealant les 2VP d'un deal 3/2 annonce publiquement "ouais, mais en fait j'ai l'intention de trahir" (ce qui serait ballot). appellons ce joueur Roger. le jeu reprend normalement avec un deal qui en apparence tient la route (don de pool, sorties de torpeur etc, kine cross-table etc.). puis vient le moment où Roger doit agir pour gratter plus de 2VP. S'il le fait, très bien. S'il ne le fait pas, il viole la "règle" play to win, ce qui se traduit par une offense de gravité au moins égale à celle qui correspond au code 152 : Unsportsmanlike-major. Pénalité : game loss. On peut remonter à 163-164 selon la façon dont ca s'est passé, comme pour le cas précédent.

Au cours d'une partie X :
Je deal un 3/2 gagnant pour moi.
Refus de l'arbitre.
On me propose un 2/3 perdant pour moi.
Acceptation de l'arbitre.
A la fin de la partie je suis en mesure de faire 3 VP mais comme je veux honorer mon deal (celui qui a été validé, c'est-à-dire le "perdant" pour moi), je ne fais pas le 3ème VP.
Est-il exact que, ce faisant, je tombe sous le coup du code 152 machinbordel, que je viole de manière majeure la déontologie machintrucmuche, que je dois me ramasser un Game Loss et partir tout nu chez moi ??

Merci bokou !!!

PS : je me permets d'insister paske je ferai l'arbitre pour le prochain tournoi grenoblois à + de 20 joueurs et que je ne voudrais pas faire d'erreur de ce type, oh que non ! (et oh qu'il doit être difficile d'arbitrer ! )

[Danov]

Au cours d'une partie X :
Je deal un 3/2 gagnant pour moi.
Refus de l'arbitre.
On me propose un 2/3 perdant pour moi.
Acceptation de l'arbitre.
A la fin de la partie je suis en mesure de faire 3 VP mais comme je veux honorer mon deal (celui qui a été validé, c'est-à-dire le "perdant" pour moi), je ne fais pas le 3ème VP.
Est-il exact que, ce faisant, je tombe sous le coup du code 152 machinbordel, que je viole de manière majeure la déontologie machintrucmuche, que je dois me ramasser un Game Loss et partir tout nu chez moi ??

non. si le deal a été jugé légal quand il a été passé, il est légal de l'honorer, même si ça ne maximise pas tes VP au moment où tu l'honores. l'important, c'est que le deal soit jugé légal quand il est passé.

[markothep]

Au cours d'une partie X :
Je deal un 3/2 gagnant pour moi.
Refus de l'arbitre.
On me propose un 2/3 perdant pour moi.
Acceptation de l'arbitre.

On a eu ce cas de figure lors de la finale du dernier championnat de france. Andreas voulait dealer un 3/2 avec lolo, mais c'est le 2/3 qui était légal.

[Blackwood]

Au cours d'une partie X :
Je deal un 3/2 gagnant pour moi.
Refus de l'arbitre.
On me propose un 2/3 perdant pour moi.
Acceptation de l'arbitre.
A la fin de la partie je suis en mesure de faire 3 VP mais comme je veux honorer mon deal (celui qui a été validé, c'est-à-dire le "perdant" pour moi), je ne fais pas le 3ème VP.
Est-il exact que, ce faisant, je tombe sous le coup du code 152 machinbordel, que je viole de manière majeure la déontologie machintrucmuche, que je dois me ramasser un Game Loss et partir tout nu chez moi ??

non. si le deal a été jugé légal quand il a été passé, il est légal de l'honorer, même si ça ne maximise pas tes VP au moment où tu l'honores. l'important, c'est que le deal soit jugé légal quand il est passé.

Tout a fait d'accord avec master of Rulezzzzzzzzz

[Stone]

A la fin de la partie je suis en mesure de faire 3 VP mais comme je veux honorer mon deal (celui qui a été validé, c'est-à-dire le "perdant" pour moi), je ne fais pas le 3ème VP.

légal. la seule chose qui compte est que le deal soit jugé légal quand les 2 parties sont d'accord sur les termes du deal. peu importe la situation ensuite.

[Thanos]

UP car dans l'air du temps.