Collusion

[pilcore]

Qui pourrait définir le plus précisement possible la collusion ?
Quels sont les critère objectifs pour la qualifier, les sanction qu'on peut attendre etc...

Merci

[berlin_tremere]

C'est très difficile à apprécier ... je ne sais même pas si honnêtement ça a déjà été sanctionné sur un tournoi parisien.
C le fait d'avoir une alliance non dite ou injustifiée à la table en vue de filer un avantage certain à l'un des 2 pour le GW, voire très souvent de splitter la table.

En clair, tu ne deales jamais 1 GW avec kelk'un sauf si tu ne peux absolument plus le faire (la définition du mot "absolument" étant la clé de voûte de l'estimation de ce qu'est une collusion, et en la matière, c'est certainement la tâche la plus dure que doit réaliser chaque arbitre), sinon, il y a une possible collusion.

Les règles en ligne, je crois, ne précise pas plus les choses, et c'est bien à l'appréciation de chaque arbitre que ce moyen de triche est déterminé ou non.

[Shindo]

Tiens en parlant de collusion, je voulais savoir, si ce que j'ai fait à Gre en était une :

Je joue mon jeu, je m'installe, mais en faisant trop peur à tous les autres, résultats vers les tours 8-9, je me retrouve avec toute la table qui joue contre moi(enfin à dos quoi), mes deux alliés qui veulent plus rien faire pour m'aider, et un qui se met à proposer des rush sur mes vamp (rush auxquels je peux résister mais pas longtemps), au vue de cela, et jouant pour me qualifier à Paris, sachant que si les choses continue comme ça je ferais 0 PV, je propose à celui qui veut me rusher, le deal suivant 3 PV+GW pour lui, 2 PV pour moi (Sachant que vue qu'on est pas nombreux, 2 PV, me permettront, de rentrer dans les qualifiés pour Paris, ce qui s'est avéré vrai le dernier qualifié et finaliste avait 1,5 PV)

Y avait il Collusion de ma part ???

[Danov]

Y avait il Collusion de ma part ???

je crois qu'il ne peut avoir de collusion que si deux ou plusieurs joueurs s'unissent, secrètement ou non, pour en faire profiter un seul dans un but hors-jeu (exemple, c'est ton pote, tu lui donnes des VP pour qu'il aille en finale, il fera de même à la prochaine partie).

ici, je ne crois pas qu'on puisse parler de collusion. soit:

1. tu te dirigeais vers un beau 0 VP parce que tout le monde était contre toi. dans ce cas, faire un deal qui te donne 2 VP augmente tes chances. comme tu ne pouvais pas faire le GW, alors tu as maximisé tes VP et c'est tout à fait légal.
2. malgré toute la pression, tu pouvais faire le GW. dans ce cas, tu n'avais pas le droit de proposer ce deal. un juge aurait pû t'en empêcher. mais même dans ce cas, peut-être jouais-tu simplement trop prudemment; ça n'était pas de la collusion, tu pensais toujours à toi, pas à quelqu'un d'autre. donc le deal serait illégal mais sans plus.

à savoir laquelle des deux situations s'appliquait dans ton cas, c'est difficile à dire à moins d'être sur la table. un juge aurait pu trancher dans ce cas.

[Shindo]

Ok en bref quand je fais ce genre de truc(si je refais un jour), j'appelle un arbitre, dans ce cas les autres joueurs étaient d'accord pour le laisser passer (le deal) donc on s'est pas pris la tête, (je pense que c'est toujours la meilleur solution avant d'appeller un arbitre, se mettre d'accord entre joueurs sur la table, ça rend l'ambiance sur la table meilleur, dans le sens de plus bonne enfant et ça accélére la partie)

[Shindo]

En plus le gars avec qui j'ai passé le deal était déjà qualifié sur un autre tournoi ça ne me génait donc pas qu'il soit devant moi au final.

[Thanos]

Ok en bref quand je fais ce genre de truc(si je refais un jour), j'appelle un arbitre, dans ce cas les autres joueurs étaient d'accord pour le laisser passer (le deal) donc on s'est pas pris la tête, (je pense que c'est toujours la meilleur solution avant d'appeller un arbitre, se mettre d'accord entre joueurs sur la table, ça rend l'ambiance sur la table meilleur, dans le sens de plus bonne enfant et ça accélére la partie)

pas d'accord avec toi, je pense qu'appeler l'arbitre permet de protéger les intêrets de tous les joueurs. Et si l'ambiance est bonne sur le coup, elle peut se transformer en "il m'a enc... un fois de trop le saligaud", alors que si le deal a été validé par un arbitre, il y a moins de risque pour les newbies de se faire avoir (ce qui n'était pas le cas dans ton exemple je pense à d'autres anecdotes).
Mais les points de vue sont différents suivants les arbitres.

[berlin_tremere]

En fait ce qui peut diffèrer d'un arbitre à l'autre, C l'estimation du moment où on peut proposer un tel deal ...
Un mec te menace de te rusher tous tes vampires ... à ce moment là, tu as une menace qui t'incite à dealer avec lui, mais pour autant à cet instant précis, tous tes vampires étant OK, tu as la possibilité de faire un GW.
L'arbitre peut donc estimer que tu n'es pas en position de pouvoir dealer ... or, si tous tes vamps sont en torpeur, là, oui, tu peux dealer ... mais en fait, tu ne peux plus rien faire !

Personnellement, C de ne pas avoir de repères fixe dans les règles sur ce point qui me dérange.

Les textes de cartes sont erratés, on écrit des rulings sur le timing, la jouabilité de telle ou telle combo ... ça ça fait partie du jeu.

Les deals aussi font partie du jeu, et sur ce sujet, il n'y a rien du tout ... C juste l'appréciation de l'arbitre qui fait office de règle ...

[Blackwood]

Tiens en parlant de collusion, je voulais savoir, si ce que j'ai fait à Gre en était une :

Je joue mon jeu, je m'installe, mais en faisant trop peur à tous les autres, résultats vers les tours 8-9, je me retrouve avec toute la table qui joue contre moi(enfin à dos quoi), mes deux alliés qui veulent plus rien faire pour m'aider, et un qui se met à proposer des rush sur mes vamp (rush auxquels je peux résister mais pas longtemps), au vue de cela, et jouant pour me qualifier à Paris, sachant que si les choses continue comme ça je ferais 0 PV, je propose à celui qui veut me rusher, le deal suivant 3 PV+GW pour lui, 2 PV pour moi (Sachant que vue qu'on est pas nombreux, 2 PV, me permettront, de rentrer dans les qualifiés pour Paris, ce qui s'est avéré vrai le dernier qualifié et finaliste avait 1,5 PV)

Y avait il Collusion de ma part ???

Faut pas confondre collusion et non respect de la règle "jouer pour gagner". Si tu pensais qu'en l'état du jeu, des alliances, de ta vision, etc... tu ne pouvais pas gagner, tu as bien joué.
Si tu avais une chance de gagner et que tu as juste voulu accéder à la finale, c'était du non respect de règle donc triche.

[Greg]

je crois qu'il ne peut avoir de collusion que si deux ou plusieurs joueurs s'unissent, secrètement ou non, pour en faire profiter un seul dans un but hors-jeu (...)

Ca commence dès que 2+ joueurs s'entendent sur la construction de leur deck (crypte et/ou librairie) pour éviter les contests et ça peut aller jusqu'à une alliance tacite dans le jeu.

A 1 2 C 4
Greg

[Gael]

pire encore ca commence lorsque deux joueurs diskutent du decks kils vont jouer avant le tournois.

[Blackwood]

pire encore ca commence lorsque deux joueurs diskutent du decks kils vont jouer avant le tournois.

C'est moins automatique ça. Par exemple, Kamel et François Viandard discutent souvent de leurs decks avant un tournoi mais ce n'est pas dans un but collusant, c'est du bluf, du lurking, de la préparation, etc...

La collusion ça dépend vraiment du but.

La collusion sur le jeu lui-même et toujours difficile à placer des frontières. Pour bien comprendre, la collusion par excellence est "Laisse moi gagner et je te présente ma soeur ce soir."

[berlin_tremere]

J'ai bô avoir habité le Gers pendant 3 ans quand GT pitchoun', je ne comprends pas ce blackwood a dit ...
Bon et pis toi David, spa pareil ... Carca ... toulouse, C pas le même village !!! Nan, là je te la fais parigot, alors ke C pas mon K ... je laisse plutôt ça aux purs & durs aka SEB & Gaël ... (han ... la balance !!!)

[Blackwood]

pire encore ca commence lorsque deux joueurs diskutent du decks kils vont jouer avant le tournois.

C'est moins automatique ça. Par exemple, Kamel et François Viandard discutent souvent de leurs decks avant un tournoi mais ce n'est pas dans un but collusant, c'est du bluf, du lurking, de la préparation, etc...

La collusion ça dépend vraiment du but.

Il est difficile d'évluer la frontière quand la collusion porte sur le jeu. Pour bien comprendre, la collusion par excellence est "Laisse moi gagner et je te présente ma soeur ce soir."

[Stone]

Qui pourrait définir le plus précisement possible la collusion ?

La définition qu'en donne Danov est très bien, elle doit correspondre à la traduction du paragraphe ad hoc dans les règles de tournoi. voir le site WW.

d'après le dictionnaire Merriam-Webster :
secret agreement or cooperation especially for an illegal or deceitful purpose

donc disons un accord secret ou une coopération secrète, essentiellement dans un but illégal ou à des fins de tromperie.

Quels sont les critère objectifs pour la qualifier, les sanction qu'on peut attendre etc...

Merci

Aucun critère objectif, sauf si les collusionneurs disent "ah ben avant de venir on a décidé de faire gagner untel, donc je te Bum's/TornImmortalDisarmDecapitateTaste/Freak Drive/Kine dans la tête/Freak Drive/Kindred Spirits, Command of the Beast Conditioning avec mon vampire Légendaire en Pulse of the Canaille/Laptop/Tasha/JS Simmons sur toi."

ce qui serait ballot, il faut bien avouer. avec des apprentis collusionneurs ou des neuneus parfaits. Mais la probabilité d'utiliser de tels critères objectifs est assez faibles.

Donc on se rabat sur du pseudo-objectif ou du subjectif. La fameuse conviction intime d'un juge, étayée par diverses considérations, en vrac : origine des joueurs (un panda sortant d'une fontaine magique japonaise et un aborigène ont moins de chance de se connaître que deux frères de plouguennec-les-bains), historique des actions (Bum's dès les premiers tours sur un vampire à l'autre bout de la table, ledit vampire étant a priori non dangereux et rien dans la discard pour se faire une idée-tout dépend bien sûr de la configuration de la table et de la stratégie du joueur), éventuellement suivi des débats si on a pas mal assisté à la partie (facile en finale si on arbitre de bout en bout), éventuellement comportement des joueurs (zone dangereuse avec autant de cas de figure que de parties auxquelles tu assistes).

Les paramètres sont trop nombreux pour donner des exemples concrets. De tels exemples seraient les bienvenus, mais on ne peut à l'heure actuelle en obtenir sur des choses telles que des deals de VP, alors imagine la collusion...

En réponse à berlin : des exemples flagrants de collusion, j'en ai déjà vu un sur Paris. Sans rentrer dans les détails, disons qu'il fut réglé "à l'amiable".

Je n'ai pas tout suivi dans le thread, mais il y a manifestement eu des échanges de points de vue sur les deals de VP. Ne pas tout confondre.

La règle "il faut jouer pour gagner" est la règle qui peut interdire un deal de VP vis-à-vis du joueur qui prendrait 2VP dans un deal 3/2. Cette règle tombe le plus souvent sous la coupe du "sportsmanlike conduct". Celui qui prend les 2 dans un deal 3/2 peut aller à l'encontre du sportsmanlike conduct ou à l'encontre de la collusion. La collusion étant quasi indétectable, sa mention dans les règles de tournoi ne sert que de garde-fou officiel.

Dans tous les cas, l'appréciation de tel comportement ou telle faute revient à l'arbitre, ainsi que l'attribution à une infraction de type sportsmanlike ou collusion. Comme les règles sont floues, tu auras autant de points de vue différents que tu as d'arbitres.

de rien.

[Blackwood]

Juste pour préciser, ce n'est pas les règles qui sont floues (je les trouve très claires), c'est l'arbitrage du respect de ces règles qui est difficile (et les conseils pour ces cas qui sont flous).

Pour un joueur, il est facile de respecter ou pas les règles du jeu.

Pour un arbitre, il est très difficile de savoir si un joueur respecte ou pas ces règles.

[Shindo]

Faut pas confondre collusion et non respect de la règle "jouer pour gagner". Si tu pensais qu'en l'état du jeu, des alliances, de ta vision, etc... tu ne pouvais pas gagner, tu as bien joué.
Si tu avais une chance de gagner et que tu as juste voulu accéder à la finale, c'était du non respect de règle donc triche.

Perso je pensais sincérement que j'avais aucune chance et toute la taable aussi c'est pour cela qu'ils ont accepté le deal, sachant que même avec le deal ils avaient une chance, chance (ou oppuortunité, si vous préférez qui a été de leur coté) et même avec ce deal j'ai rien fait.

pas d'accord avec toi, je pense qu'appeler l'arbitre permet de protéger les intêrets de tous les joueurs. Et si l'ambiance est bonne sur le coup, elle peut se transformer en "il m'a enc... un fois de trop le saligaud", alors que si le deal a été validé par un arbitre, il y a moins de risque pour les newbies de se faire avoir (ce qui n'était pas le cas dans ton exemple je pense à d'autres anecdotes).
Mais les points de vue sont différents suivants les arbitres.

je suis aussi d'accord avec ça.

[Blackwood]

Faut pas confondre collusion et non respect de la règle "jouer pour gagner". Si tu pensais qu'en l'état du jeu, des alliances, de ta vision, etc... tu ne pouvais pas gagner, tu as bien joué.
Si tu avais une chance de gagner et que tu as juste voulu accéder à la finale, c'était du non respect de règle donc triche.

Perso je pensais sincérement que j'avais aucune chance et toute la taable aussi c'est pour cela qu'ils ont accepté le deal, sachant que même avec le deal ils avaient une chance, chance (ou oppuortunité, si vous préférez qui a été de leur coté) et même avec ce deal j'ai rien fait.

pas d'accord avec toi, je pense qu'appeler l'arbitre permet de protéger les intêrets de tous les joueurs. Et si l'ambiance est bonne sur le coup, elle peut se transformer en "il m'a enc... un fois de trop le saligaud", alors que si le deal a été validé par un arbitre, il y a moins de risque pour les newbies de se faire avoir (ce qui n'était pas le cas dans ton exemple je pense à d'autres anecdotes).
Mais les points de vue sont différents suivants les arbitres.

je suis aussi d'accord avec ça.

Donc, pas de collusion, pas de triche... Tout va bien 8)