(news) 25th anniversary product

[Franck]

@Franck : tu joues un deck sale, ou un preconstruit, c'est ton problème, tu assumes. Mais si tu te fais back-shift, même si c'est légitime, tu diras pas "c'est fair, mon deck est trop dangereux. D'ailleurs, il mérite bien que tu me colles un 2nd Parity". Non non non, tu vas pas du tout dire ça, tu vas pleurer toutes les larmes de ton corps, dire tu es gentil, que ta passion c'est de faire des Bisounours en point de croix et d'aider les vieilles dames à traverser le rond-point de l'Etoile. Parce que ce jeu marche comme ça.

En fait, je joue pas decks assez sales pour me prendre back parity, mais si ça devait arriver, il y a de fortes chances que la population de vampires chez ma proie baisse drastiquement... après comme dit Tim tu peux râler "pour la forme" et savoir au fond de toi que tu l'as mérité (ie : t'as collé 12 de bleed au tour précedent par exemple)

La réalité, c'est aussi que 99% des joueurs, moi inclus, ne sont pas assez bons pour jouer correctement avec/contre Pentex ou Parity.

Jouer ça s'apprend auprès de ceux qui ont l'expérience : Orian, Jorge et les autres bons joueurs.
Contrer, pose toi la question est-ce que mon deck craint Pentex ? Si c'est oui, tu libères des slots pour caser Wash, Sudden ou autre anti master.

Parity ça reste un vote : bloquable, discutable au moment des termes, du vote, et annulable ; Direct, Delaying etc.
Franchement, c'est pas ultime, c'est un très bon vote (probablement le meilleur du jeu) mais ça ne méritait pas un nerf.

Je trouve ça naze de nerf une carte parce qu'un gars, un jour, à décidé qu'il était pas foutu de gérer une perte de 5 pools.

Sinon comme le suggérait Tom, nerfons le bleed, sérieux Govern + Conditioning c'est sale. Et pourtant on arrive à le gérer. Que les gars arrêtent de deckbuilder tunnel et foutent 5 cartes pour gérer du cross-table némesis.

Et sinon, no kidding, je crois quand même qu'ils l'ont déjà pas mal fait en lost kindred avec Achille's Heel, Blessing of the Loa et Righteous Aura !

De bons boosts pour certains clans c'est vrai, pas pour le type "combat" en général

[berlin_tremere]

Si VTES a une courbe de progression quasi infini, c'est parce qu'il y a une foule de stratégies et qu'on ne peut pas tout bien gérer dans un meme deck.
Il faut donc apprendre à faire autrement, à faire faire, à menacer de whatever, a proposer des alternatives crédibles au joueur menaçant (pas forcement les tenir)
Non ce jeu n'est pas magic, Pokémon ou yu gih oh.
Se mettre a vtes suppose un investissement "temps" nettement plus exigeant que ces jeux populaires.
Il n'a donc pas vocation à plaire aux masses.
Ca se saurait depuis 25 ans !
C'est un jeu de niche qui ne doit pas émousser sa complexité sur l'autel de la fainéantise & de la chialerie ludico-intellectuelle sans quoi il y perdra son âme.

Et la raison invoquée par ben pour p. Shift, c'est bien un "early différentiel de 10".
Soit 5 dégâts et 5 pv.
Mais" early" suppose qu'on parle quasi exclusivement du nosfe royalty (bon y a bien le 1st trad et shift de jorge)
Et depuis quand nosfe royalty démonte les parties (tournoi ou amicale), plus que grinder, Wall goratrix, etc, ... ?
Ce Deck gère les pertes de pools a coup de p.shift et, quand il le peut, de kill rapide.
Un delaying et c'est le drame.
Un block et c'est le drame.
Un rush et c'est le drame.

Bref, ce nerf, c'est un coup de bazooka pour faire fuir une mouche.

[berlin_tremere]

un boost des jeux combat aurait été appréciable

...
Et pour revenir au mini débat dans le débat, les joueurs que je respecte le plus sont ceux qui sont capables de se prendre un (rush/vote/kindred spirit/deflect - rayez la(les) mention(s) inutile(s)) contre le sens classique du jeu. Râler "pour la forme" mais garder le sourire et la bonne ambiance parce que c'est fair, "après tout, j'ai posé wormwood T2 et 1 gehenna par tour depuis"

(oui, c'est à toi que je parle !)

Vous pourrez encore apprécier mon gros fair play samedi
Merci Tim !

[Nicolas]

Donc si les seuls qui devraient être entendus et écoutés sont les mecs qui ont créé des archétypes gagnants, vous serez bien dans vos tournois à 9, sans parler du fait que commercialement le jeu ne peut pas vivre dans ces conditions.

*applaudit*

[ulug beg]

ça avait tellement bien commencé BCP, je me disait que des joueurs a la tête d'un jeu, ça ne pouvait qu'etre bon...
je suis degouté, pas deçu, degouté.... je vais essayer de profiter du championnat de belgique et du CE a fond et puis si il n'y a pas d'annonce de BCP disant qu'il vont faire en sorte de redonner de la diversité au jeu et bien je vais vendre ma collecte et arreter, parce que jouer a je te bleed pour 6, stealth, je te bleed pour 6 et bha ce n'est pas ma tasse de thé... deja que voir un mec qui ne sait pas jouer autre chose devenir champion d'europe ça m'a bien dégouter, alors subir ça en permanence, non merci.

[berlin_tremere]

Je ne suis pas surpris par ce que tu dis. On a été plusieurs a avoir cette réaction pendant les playtest. Mais laisse pisser, prends de la distance avec tout ça et on en reparle dans quelques temps ?

En tout cas quand je lis ça, plus que jamais, je me dit que si draguer des teubés veut dire dégoûter des historiques, clairement, c'est non

[Franck]

Donc si les seuls qui devraient être entendus et écoutés sont les mecs qui ont créé des archétypes gagnants, vous serez bien dans vos tournois à 9, sans parler du fait que commercialement le jeu ne peut pas vivre dans ces conditions.

A quel moment on a dit ça ?

Et en quoi serait-ce normal qu'un playgroup récent et plus que restreint puisse infléchir des décisions comme celle là : errater une carte qui a 25 ans ?

Arrêtez un peu. Ils ont fait n'imp' c'est tout.

[Tim]

Et la raison invoquée par ben pour p. Shift, c'est bien un "early différentiel de 10".
Soit 5 dégâts et 5 pv.
Mais" early" suppose qu'on parle quasi exclusivement du nosfe royalty (bon y a bien le 1st trad et shift de jorge)

Mouais, Pelletier fait ça très bien T3 en étant justicar T2 (et sans jouer d'accélérateur hein, avec accélérateur (dreams ou montreal peuvent suffire) il sort T1 et fait shift T2 ^^)

Sinon pour le reste, je ne suis ni pour ni contre ces erratas. Je veux dire, je ne suis pas sûr du tout qu'ils étaient nécessaires mais si la politique des quelques passionnés du jeu qui nous permettent aujourd'hui d'avoir des petits bouts de cartons avec écrit en bas (c) 2018 est de faire des erratas pour niveler par le haut le niveau global des cartes, je dis pourquoi pas. Et les erratas proposés (encore une fois si c'est ça le but) ne sont pas mauvais. Dans le sens où ils ne tuent pas les cartes en question.

Tout le reste, je comprends que certains soient "dégoutés" qu'ils aient pris une décision dans ce sens là mais ce que je dirai c'est wait and see.

Et en effet, si le jeu devient encore plus dominate land, peut-être qu'il faudra râler (j'aime pas ça...) et essayer de proposer des solutions à ça. Et vous savez quoi, mon avis à moi, c'est que le problème n'est pas govern + conditioning qui font 6. C'est (à peu près) une mécanique unique à dominate de pouvoir bleeder si fort avec si peu de cartes. Et finalement, en une seule carte et autant de blood, Reckless fait 5 à ta proie et 1 ailleurs. La vraie problématique de dom (IMO) c'est que non seulement ça bleed assez facilement à 6 mais en plus, ça possède la meilleure mécanique pour se protéger de cette même stratégie (oui, vous savez, deflection).

[berlin_tremere]

Surtout que le jeu reprend du poil de la bête et attire des nouveaux et anciens joueurs depuis plusieurs mois "malgré" la méta actuelle (malgré p.shift qui est surestimé, malgré pentex dont certains en font une montagne, malgré Una-FreakShow -- Au CF, Dany s'est fait lavé avec Una -- ).

Car comme on disait il y a des lustres : "pendant ce temps-là, Ozmo bleede pour 6 !"

Cette méta est pénible sur des aspects qui sont nettement plus gênant pour moi (cf ce que j'ai posté en page 1 ou 2)

Et question nouveauté, quand même : Emerald, !Salubri (Righteous Aura, Blade of Bellona) ...
... et je pense qu'il reste de la place pour les samedi et les Blood Brother ... avec des sérieux handicap sur la gestion bleed, on en conviendra, mais achille's heel et "machin" of Loa, j'y croa !

[Franck]

Mouais, Pelletier fait ça très bien T3 en étant justicar T2 (et sans jouer d'accélérateur hein, avec accélérateur (dreams ou montreal peuvent suffire) il sort T1 et fait shift T2 ^^)

Et c'est une partie sur combien ?

Et ? Le mec arrive à le faire, tant mieux pour lui, il peint une cible sur son vamp.

Pentex et Parity n'avaient pas besoin d'être modifiées. Il n'y a aucun argument qui peut aller dans ce sens. Ce sont des cartes contrables, et, si les joueurs ne veulent pas consacrer des slots dans leur deck pour contrer les cartes qui les emmerdent c'est LEUR problème, pas le problème de la carte.

Le prochain chouinage ce sera quoi, il faut nerfer Ancilla parce que ça tue mon jeu weenie dans lequel je veux pas entrer de Delaying ?

Y'aurait un vrai boulot à errater pour deban des cartes, genre mettre Memories of Mortality unique ou cassable... quoi qu'après, Jean-Kevin viendra chouiner parce que son vamp star fétiche d'amour s'est fait déboîter à coup de Shambling... hey, Jean-Kevin t'avais juste à te sortir les doigts et mettre des Wash dans ton deck.

[berlin_tremere]

Dans le sens où ils ne tuent pas les cartes en question.

Avec les conditions pour jouer p.shift (et le deck qui va autour), lui mettre le même potentiel de dégâts/gain de pool que govern, ça la tue ... y a pas d'autres mots.

Et en effet, si le jeu devient encore plus dominate land, peut-être qu'il faudra râler (j'aime pas ça...) et essayer de proposer des solutions à ça. Et vous savez quoi, mon avis à moi, c'est que le problème n'est pas govern + conditioning qui font 6. C'est (à peu près) une mécanique unique à dominate de pouvoir bleeder si fort avec si peu de cartes. Et finalement, en une seule carte et autant de blood, Reckless fait 5 à ta proie et 1 ailleurs. La vraie problématique de dom (IMO) c'est que non seulement ça bleed assez facilement à 6 mais en plus, ça possède la meilleure mécanique pour se protéger de cette même stratégie (oui, vous savez, deflection).

Tu viens de souligner la mécanique la plus efficiente du jeu
En 1 carte = 3 possibilité
- J'influence
- Je temporise
- Je bourre
On a proie-pred à gérer pour utiliser les 2 premiers effets (et on bloque govern sup ? rarement ... hélas, pourtant !)
Et juste proie à gérer pour l'effet "bourre"
Sorti de ça, govern sup ou govern down, y a à demander l'avis de personne d'autres
"Tu me deflectes ? ok, je continue avec pinpin 2, 3, 4"

Et il ne te semble pas que p.shift était le vote qui était à peu près au niveau de la puissance de govern ?
P.shift estégalement bloquable proie, pred,
Mais tu dois négocier avec les éventuelles voix à table (draguer en donnant 1 pool par ci, 1 pool par là), tu dois cibler qqun qui a plus de pool, le faire avec un prince ou un justicar.
"Delaying Tactics ? Ah merde ... c'est quoi mon plan B déjà ? transfer out ou prostitution ? ... limité dirons-nous !"

Illustration avec la partie de mardi : Gille, "bon joueur mécanique/tunnel", bah p.shift, nan, ça voulait pas, parce que le deck, parce que l'opposition à la table (2 casseurs de gueule en proie pred ... même opposition à 1 grinder, il rigole), parce que pas le vote lock (dans un contexte ou l'autre voteur est débutant aussi !), parce que le talent de sa proie (comprendre "la moule défensive @bibi ^^")

Voilà ce qui explique pourquoi les votes camarilla ne sont pas les plus dominants et qu'en définitive, ce nerf est une sacré belle connerie

Pour moi, la bonne solution, c'était sortir des votes non camarilla du niveau de p.shift.
Comme j'ai indiqué : ce texte proposé pour p.shift 2.0 pour un vote sabbat jouable par les bishop, en plus des autres titres sabbat, "par exemple"

[johnesie]

@Franck

Si aucun joueur du top n'a été consulté, c'est dommage. Mais bon 90% d'entre eux auraient dit que les nerfs ne sont pas nécessaires. Difficile de juger sans savoir qui a été sollicité et a décliné.

Le truc qui me gêne ce sont les gens qui n’ont jamais rien créé comme archétype, qui pleurent sur les forums et réussissent à nerfer des cartes...

Encore une fois, je ne dis pas que les changements sont bons. Je dis que dans une optique de massification, ils sont assez logiques.

Et franchement, si en changeant trois cartes le jeu passe de formidable à mauvais, c'est que c'est pas forcément un bon jeu à la base.

[Franck]

En quoi il est plus logique d'adapter des cartes plutôt que d'apprendre à des joueurs à se défendre contre ?

Je n'y vois aucune logique, juste de la simplification à l'extrême.

Le jeu ne vas pas devenir mauvais, mais des types de jeux vont disparaître au profit d'autres types qui vont devenir plus présents. Nerfer c'est appauvrir.

Pour revenir à ce que tu cites, je suis entièrement d'accord, il aurait fallu, à minima, consulter un plus ample panel de joueurs, dont évidemment ceux qui jouent régulièrement et si comme tu le soulignes 90% avaient jugé les nerfs non nécessaires bah c'est peut être qu'en effet il n'y avait pas lieu de nerfer quoi que ce soit.

[berlin_tremere]

Je dis que dans une optique de massification, ils sont assez logiques.

En résumé : Simplifions/cassons ce qui est trop fort pour massifier.
Sauf que 1) la cible est bien mal choisie (p.shift vs govern, y a pas débat)
Et 2) Globalement, de l'engouement, plus de gens, oui à 200%.
Mais des foules (haineuses ? :p) qui vont vouloir (imagines-tu parce que la massification n'est pas la raison invoquée par Ben) de la symétrie à la Magic, non merci.

Ce jeu est assymétrique, et complexe, qu'il le reste !

[Moto Gato]

Bon, perso je n'y connais rien, mais j'aime bien donner mon avis .

Le truc qui me choque sur Parity Shift, perso, c'est qu'ils nerfent une carte qui existe depuis 1994, qui est efficace mais/car conditionnelle, à la serpette : pourquoi la fixer à 3 ? En gros, on passe de +5/-5 à +3/-3, ce qui fait tout de même un sacré différentiel...

Concernant une carte centrale dans l'environnement, ledit environnement étant, de l'avis général des joueurs historiques, équilibré, il me semble que, si l'idée c'était de rassurer les newbies à tout prix, il eut été plus judicieux d'y aller par petites touches, : pourquoi ne pas le fixer à 4 plutôt que 3 (ou, mieux, de garder le côté dégressif en fonction du nombre de joueurs restant en jeu, mais en fixant le maximum à 4) ?


Pour Pentex je serai plus nuancé, dans la mesure où, même si j'entends les joueurs historiques qui me disent que c'était une carte nécessaire à l'équilibre de l'environnement, et que je sais que s'ils le disent c'est que c'est exact, et que, comme pour Parity Shift, nerfer à la serpette une carte centrale de l'environnement quand cet environnement est équilibré, ben c'est vraiment dommage...

... mais d'un autre côté je n'ai jamais aimé la présence de cartes auto-includes dans l'environnement, quel que soit le jeu de cartes, et Pentex me semble un quasi auto-include, que ce soit pour le jouer offensivement ou pour s'en défendre en contestant.


Une question de newb : ma première impression c'est que Vtes est l'archétype même du jeu de metagame, c'est-à-dire qu'à tout deck correspond sa Nemesis, ou, pour le dire autrement, que si on veut construire un deck A qui roule complètement sur un deck B donné, on peut le faire sans problème... Bref, qu'il n'y a pas, contrairement à pas mal d'autre jeux, de deck tiers 1 totalement incontrable, puisque pour toute mécanique il existe une contre-mécanique...

D'où ma question : est-ce que c'est une impression trompeuse ? Et si non, est-ce que ça ne veut pas dire que, malgré les derniers choix hasardeux de Black Chantry, l'environnement va se rééquilibrer de lui-même, et que donc, même s'il est différent de celui qui existait jusque là, ce nouvel environnement sera, pour autant, tout aussi intéressant et équilibré que le précédent ?

[zkopiosy]

L'errata de parity, va amener les joueurs à faire 3 proie recup 3 parceque je peux. La ou forcemment avant même avec le vote lock sur la durée de la game tu étais quasiment obligé de lacher 1 à 2 points à tes alliés.
L'errata de pentex va faire que plus personne n'ira la casser ou presque cross table.

En gros ces erratas vont dans le sens, d'un appauvrissement du table talk et des deals pour moi. parity Shift est vraiment la carte iconique de VTes, elle contient la perte de pool, la recup de pool, le deck building à faire autour, le deal en elle. On a l'impression qu'on va vers un jeu de cahcun dans son coin, c'est vraiment triste.
Et c'est justement ce que les autres erratas veulent éviter, donc pour moi ca n'a vraiment pas de sens tout ça.

Ce jeu est déséquilibré dans les cartes car le mécanisme multi équilibre le jeu, si on équilibre les cartes on ira vers plus de time limit car on n'aura plus de fenetre pour faire un gros coup.
Sachant qu'on joue 8 à 10 tours par game, le côté "early game" de leur argument me fait doucement rigoler....

[Therion]

@Gato,

V:tes est un jeu avec un deckbuilding assez vaste, et une card pool assez énorme pr avoir des possibilites de meta la plupart des archetypes.

On peut facilement rapprocher ce pool de cartes a celui de L5R de la grande époque. Tu as peur du duel tu met des kharmic et autre joyeusetés, etc....

Concernant les changements, PS me semble loin d'être OP, par contre Pentex a tjrs été une carte debile amha, toutes cartes qui dit a ton adversaire "tu ne joues pas" n'a pas lieu d'être...Mais autant la ban que de changer le texte pr faire genre, "non mais vous pouvez tjrs la jouer hein c'est tjrs fort..."

Après je vois bien des mecs dirent qu'il faut remettre PTO, alors bon Pentex ....Après ce sont surtout des avis de comment les gens voient un jeu de carte...qu'est ce qu'un bon jeu de carte? le fun? le skill/reflexion? la touffe/topdeck? etc....

[Moto Gato]

Hey ! Salut S. !

Pour Pentex, il me semble que c'était rarement une carte qui dit "tu ne joues pas", mais plus une carte qui dit "qui se dévoue (=qui a le plus intérêt, du grand-prédateur ou de la petite-proie) pour enlever le Pentex, sinon la table va être toute déséquilibrée puisque tel joueur n'aura plus de prédateur pendant X tour (et que tel autre aura sa proie en libre-service )". C'est en ça qu'elle était intéressante (mais auto-include). Enfin, il me semble (du haut de mes quinze parties ).

[johnesie]

Oh les cocos,

Je dis que c'est logique du point de vue d'une boîte qui a un jeu à vendre.

How are we getting there?
VTES has always provided snapshots of the present state of the World of Darkness and it has always permitted you to mix both old and new elements in your games. We will continue that tradition in earnest and we're working with White Wolf to incorporate the developments of Fifth Edition Vampire: the Masquerade into VTES. We're giving the rulebook an overhaul, but it will remain the game as you have played it, just with a proper foundation for the game's mechanics. There are some changes coming, but those changes won't invalidate the cards you own and they'll help us grow and develop the game further. All of this will be tested and improved with the help of the game's community.

Mots-clés : overhaul, proper foundation, changes coming, grow and develop.

Extrait de la newsletter VEKN de mars, sur lequel je base ma compréhension de la dynamique en cours chez BCP.

Voilà pourquoi je dis que ces changements sont logiques, du point de vue de BCP en tant que business.

[Franck]

L'errata de parity, va amener les joueurs à faire 3 proie recup 3 parceque je peux. La ou forcemment avant même avec le vote lock sur la durée de la game tu étais quasiment obligé de lacher 1 à 2 points à tes alliés.
L'errata de pentex va faire que plus personne n'ira la casser ou presque cross table.

En gros ces erratas vont dans le sens, d'un appauvrissement du table talk et des deals pour moi. parity Shift est vraiment la carte iconique de VTes, elle contient la perte de pool, la recup de pool, le deck building à faire autour, le deal en elle. On a l'impression qu'on va vers un jeu de cahcun dans son coin, c'est vraiment triste.
Et c'est justement ce que les autres erratas veulent éviter, donc pour moi ca n'a vraiment pas de sens tout ça.

Ce jeu est déséquilibré dans les cartes car le mécanisme multi équilibre le jeu, si on équilibre les cartes on ira vers plus de time limit car on n'aura plus de fenetre pour faire un gros coup.
Sachant qu'on joue 8 à 10 tours par game, le côté "early game" de leur argument me fait doucement rigoler....

+1 avec evil Pat !

[Lestat]

Du coup, on ne discutera plus, les Parity Shift ça sera dans la gueule à Ben et Gines.

[johnesie]

Sauf que les gens qui approuvent ces nerfs sont plus nombreux et voteront contre vos parities.