madness network

[cordovader]

là comme ça je pense qu'il y a pas mal d'autres cartes où il manque le (D) faudrait que je regarde

Je me rappele d'aucune, c'est pour ça aussi.

[floppyzedolfin]

Alors:
1 - Oui, l'action pour brûler le Madness Network est dirigée contre son contrôleur.
2 - Oui, le contrôleur du Madness Network peut jouer Second Tradition: Domain pour bloquer un cassage du Madness Network.

L'action cible une carte contrôlée par A, donc l'action est dirigée contre A.

L'ordre des blocs est le même que d'habitude: cible de l'action (donc le contrôleur du MN) en premier, puis clockwise à partir de l'acting. Pour les clockwise, il faut Eagle's Sight, Flacon's Eye, Anneke ou un Malk détappé pour bloquer.

Un Malk d'un autre joueur qui jouerait un Wake pourrait bloquer. [LSJ 20041022].


1 - Je confirme que toute action qui cible une carte contrôlée par un autre Methuselah est dirigée contre ce Methuselah (sauf cardtext explicite)
2 - Vincent et moi avons PLEIN de modifs à faire sur les cardtexts. Certaines modifient le comportement, d'autres sont de la clarification. Si une liste des cartes auxquelles il manque le (D) existe, on l'intégrera - mais c'est pas toujours facile (notamment, genre, sur les vampires, où ça peut rajouter une icone trop grosse et rendre le texte illisible).
3 - Mauvais principe, parce que ça ne sera jamais écrit sur les Madness Networks actuels.

[Ankha]

Le (D) est un reminder par ailleurs. Qu'il soit présent ou non ne change pas les règles.

[cordovader]

3 - Mauvais principe, parce que ça ne sera jamais écrit sur les Madness Networks actuels.

Mon point c'est :

Pourquoi on le met si c'est juste un reminder ?
Pourquoi on le mets pas sur toutes les cartes ?

C'est juste que ça peut amener à confusion, c'est tout.

En fait pour ce que j'ai compris même Ginés sur le forum espagnol disait que un vampire de A ne pouvait pas jouer une Second Tradition sans jouer un wake, mais bon c'est un très vieux post (de 2004 si je ne me trompe pas).

[Lestat]

Un Malk d'un autre joueur qui jouerait un Wake pourrait bloquer. [LSJ 20041022].

Et Second Tradition ?

[cordovader]

Un Malk d'un autre joueur qui jouerait un Wake pourrait bloquer. [LSJ 20041022].

Et Second Tradition ?

Non, il ne peut pas, seulement ceux appartenant au joueur A (celui qui contrôle le Madness Network).

[floppyzedolfin]

J'arrive pas à trouver de ruling quinse rapporte à Second Trad + Madness Network. Jorge, t'as l'air assez sur de toi, c'est de la conviction intime ou c'est un ruling caché?

[Lestat]

J'arrive pas à trouver de ruling quinse rapporte à Second Trad + Madness Network. Jorge, t'as l'air assez sur de toi, c'est de la conviction intime ou c'est un ruling caché?

C'est une conviction qui lui vient de l'arbitrage en Espagne, même arbitrage qui t'interdit de faire Second Tradition sur le cassage de ton propre Madness...

[cordovader]

Madness Network
Master

[Malkavian] Malkavian

Unique master.
Put this card in play. Untapped Malkavians can take actions in any Methuselah's minion phase (follow normal sequencing rules). Any minion can burn this card as an action that any untapped Malkavian (in addition to the normally eligible blockers) can attempt to block.


On part de la base que le controleur de la MN peut bloquer normalement, ça veut dire l'action est dirigée contre lui, donc il peut utiliser les reactions d'une façon normale et tous ses minions peuvent bloquer comme d'habitude. Après, le texte de la carte dit que en addition a ces bloqueurs eligibles, "any UNTAPPED Malkavian" peut bloquer l'action. Lorsqu'un malkavian est tapped, il ne peut pas bloquer, car il n'est pas un bloqueur eligible, donc pour pouvoir bloquer comme untapped il a besoin d'un wake, un forced ou equivalent. Le cas similaire est : est-ce qu'on peut utiliser second tradition et après eagle's sight ? La réponse habituelle c'est non, car on doit jouer un wake d'abbord, après eagle's sight pour être eligible et puis on pourrait jouer la second tradition.

Je pense que la question répond à la même logique, sauf si tu crées un ruling spécifique pour cette carte. Pour ce qui LSJ disait sur les groupes google, je le comprends comme ça. Après c'est pas moi le tribunal suprême.

Je pense que la clé des possibilités de block c'est le terme "untapped" décrit sur la carte, sinon ça devrait être "any Malkavian controlled by other Methuselahs may block the action (in addition to the normally eligible blockers)" ou similaire. C'est le mot "untapped" qui m'embête.

Je suis en train de recolter le feedback sur le forum espagnol, mais les juges la interpretent même que l'action de cassage de MN n'est pas dirigée contre son controleur. En plus d'un point de vu JDR ça serait normal, et je pense que c'est ça plus le fait qu'il n'y a pas de reminder qui amene à confusion.

Au moins on est sur que l'action est dirigée vers son controleur.

Peut-être qu'il faudrait posser la question sur vekn.net pour regarder qu'est-ce qu'ils pensent dans des autres pays.

[TTC_master]

pour moi la différence avec 2nd trad + eagle et que tu es déjà eligible pour faire la second tradition

mais cela dit je suis d'accord vu qu'il y a écrit "untapped"

[Lestat]

C'est clair qu'ils auraient pu mettre any Malkavian, ça aurait été plus simple.

[Ankha]

L'action est bien dirigée contre le contrôleur du Madness Network, comme toujours l'est la cible d'une carte en jeu.
Le fonctionnement actuel permet d'utiliser un wake pour bloquer, mais pas un Second Tradition (puisque celui-ci ne permet pas de bloquer "as though untapped"). Voir ci-dessous.

C'est clair qu'ils auraient pu mettre any Malkavian, ça aurait été plus simple.

Non, car les Malkav tappés auraient pu bloquer. On ne peut pas savoir si la restriction saute en partie, ou totalement.

Le wording est à motié cohérent avec le livret de règle:

6.2.2. Resolve Any Block Attempts

1. Who May Attempt to Block: If the action targets one or more other Methuselahs (or things controlled by other Methuselahs), then the action is called directed, and only the Methuselahs who are targeted (or control the targets) may use their ready untapped minions to attempt to block the action...

Un des problèmes est que MN ne rappelle pas que le Malkavian doit être ready par exemple, donc on pourrait supposer que des Malkavians non-ready peuvent bloquer.

Un autre formulation possible aurait dû être : "Any minion can burn this card as an action during which Malkavians you don't control are not affected by the target restriction to block." qui lève uniquement la restriction sur "seuls les minions contrôlés par le contrôleur de la cible peuvent bloquer". Ils devraient donc toujours être détappés, et ready.
Auquel cas, Second Trad aurait été autorisée.

[cordovader]

L'action est bien dirigée contre le contrôleur du Madness Network, comme toujours l'est la cible d'une carte en jeu.
Le fonctionnement actuel permet d'utiliser un wake pour bloquer, mais pas un Second Tradition (puisque celui-ci ne permet pas de bloquer "as though untapped"). Voir ci-dessous.

C'est clair qu'ils auraient pu mettre any Malkavian, ça aurait été plus simple.

Non, car les Malkav tappés auraient pu bloquer. On ne peut pas savoir si la restriction saute en partie, ou totalement.

Le wording est à motié cohérent avec le livret de règle:

6.2.2. Resolve Any Block Attempts

1. Who May Attempt to Block: If the action targets one or more other Methuselahs (or things controlled by other Methuselahs), then the action is called directed, and only the Methuselahs who are targeted (or control the targets) may use their ready untapped minions to attempt to block the action...

Un des problèmes est que MN ne rappelle pas que le Malkavian doit être ready par exemple, donc on pourrait supposer que des Malkavians non-ready peuvent bloquer.

Un autre formulation possible aurait dû être : "Any minion can burn this card as an action during which Malkavians you don't control are not affected by the target restriction to block." qui lève uniquement la restriction sur "seuls les minions contrôlés par le contrôleur de la cible peuvent bloquer". Ils devraient donc toujours être détappés, et ready.
Auquel cas, Second Trad aurait été autorisée.

Donc pour faire un récap, si j'ai bien compris :

1. Étant donné que l'action de cassage de MN c'est une action dirigée contre son contrôleur, tous les minions détappés (et ready) peuvent bloquer, en plus des minions qui jouent une détappe, wake ou similare (comme d'habitude dans toutes les actions dirigées).
2. Les Malkavian contrôlés par des autres joueurs peuvent bloquer s'ils sont détappés ou ayant joué un wake. La Second Tradition (ou Sense the Savage Way par exemple) ne peuvent pas se jouer si on joue un wake d'abbord.

[floppyzedolfin]

Je vois honnêtement pas la différence entre 2nd Trad de Greger de la proie du contrôleur de MN sur cassage de MN et 2nd Trad d'Anneke sur bleed chez la grande proie d'Anneke.

EDIT : Quand meme, pour que ca soit clair: il semble que la difference (parce que quand meme, y'a ce "untapped") reside dans ce qu'on considere comment 2nd trad marche.
Soit on considere que ca untappe, et *apres* que ca lance une block attempt (du coup eligible pour bloquer sans wake sur cassage de MN), soit on considere que les deux (untap + declaration de block attempt) sont simultanes, auquel cas il faut un wake.

Ce que je demandais, c'est si vous avez trouve un ruling obscur. Jorge parle du GoogleGroups, donc ca m'interesse.

[cordovader]

Je vois honnêtement pas la différence entre 2nd Trad de Greger de la proie du contrôleur de MN sur cassage de MN et 2nd Trad d'Anneke sur bleed chez la grande proie d'Anneke.

EDIT : Quand meme, pour que ca soit clair: il semble que la difference (parce que quand meme, y'a ce "untapped") reside dans ce qu'on considere comment 2nd trad marche.
Soit on considere que ca untappe, et *apres* que ca lance une block attempt (du coup eligible pour bloquer sans wake sur cassage de MN), soit on considere que les deux (untap + declaration de block attempt) sont simultanes, auquel cas il faut un wake.

Ce que je demandais, c'est si vous avez trouve un ruling obscur. Jorge parle du GoogleGroups, donc ca m'interesse.

Il y a seulement ce clarification de régles (https://groups.google.com/forum/#!msg/r ... 04WTgORSQJ et comment l'arbitrage a été géré en Espagne (en disant c'est pas une D-action et pourtant on ne peut pas jouer 2nd tradition car on n'est pas déjà untapped). Après, pour ce qui concernent en général les rulings je ne prendrais pas trop en considération les rulings espagnols vu tout ce que je vu jusqu'au présent...

Floppy, dans le cas de figure "1" (lancement d'untap + block attempt a deux temps) je ne vois pas pourquoi un vampire ne pourrait pas jouer Second Tradition + Eagle's Sight. En fait ça s'appliquerait à toutes les cartes qui ont le texte "attempt to block", car tu fais la résolution de la partie "untap" et puis la partie "attempt to block", donc tu arriverais à te détapper et puis ça fizzle (ou tout fizzle, ce qui te permetterait de cycler au moins).

En fait pour moi le concept du sujet (si on ne part pas de la bas de que "any untapped malkavian" c'est pas un reminder) est :
-Les untapped Malkavian ont un "Eagle's Sight" (pas de restriction de target pour les actions) pour ce qui concerne la MN d'un autre joueur, autant ils sont "untapped". S'ils ne sont [ready et] untapped, ils ne peuvent pas bloquer.
-Vu qu'un prince tapped, ne déclenche pas l'éffet "Eagle's Sigt", jusqu'à qu'il joue un wake (Eyes of Argus, Forced Awakening ou autre ; bref, une carte qui permet de jouer des reactions et bloquer comme détappé), il ne peut pas jouer une Second Tratition avant de jouer un wake.


Et pour le cardtext d'Anneke :

Anneke
[dom]
[AUS]
[CEL]
[PRE]
[Toreador] Toreador

Capacity: 10

Group: 1

Camarilla Toreador Justicar: Anneke may attempt to block a vampire controlled by another Methuselah, ignoring the normal prey, predator or target restrictions for blocking actions. +1 bleed.

Donc pas de réstrictions de untapped ou pas.


Dans un autre cas de figure, on pourrait résoudre le problème (si tu ne vois pas le problème de jouer des Second Trad crosstable, ce qui va être un cas très marginal), il faut juste dire que "any untapped Malkavian" c'est juste un reminder et problème résolu.

Après, ça serait bête que ça indique qu'il doit être untapped, mais le wording ne dit rien par rapport à si c'est une action dirigée, non-dirigée ou que les bloqueurs doivent être ready.


Conclussion : c'est une merde de wording.

[floppyzedolfin]

Il y a seulement ce clarification de régles (https://groups.google.com/forum/#!msg/r ... 04WTgORSQJ et comment l'arbitrage a été géré en Espagne (en disant c'est pas une D-action et pourtant on ne peut pas jouer 2nd tradition car on n'est pas déjà untapped). Après, pour ce qui concernent en général les rulings je ne prendrais pas trop en considération les rulings espagnols vu tout ce que je vu jusqu'au présent...

Tu notes que cette clarification ne cite pas Second Trad (ou Sense the Savage Way). Donc niveau légitimité, je trouve qu'on est limite...

Floppy, dans le cas de figure "1" (lancement d'untap + block attempt a deux temps) je ne vois pas pourquoi un vampire ne pourrait pas jouer Second Tradition + Eagle's Sight. En fait ça s'appliquerait à toutes les cartes qui ont le texte "attempt to block", car tu fais la résolution de la partie "untap" et puis la partie "attempt to block", donc tu arriverais à te détapper et puis ça fizzle (ou tout fizzle, ce qui te permetterait de cycler au moins).

Parce qu'on résout toujours les cartes unitairement, sauf cas spéciaux (Rotschreck vs TT, par exemple). Exemples: Tu ne peux pas taper un Heidelberg pendant qu'on t'achete ton Lutz sous TOGP. Tu ne peux pas taper ton Coven pour bruler 2 blood avec Anarch Convert sur un Crocodile's Tongue sup'.

En fait pour moi le concept du sujet (si on ne part pas de la bas de que "any untapped malkavian" c'est pas un reminder) est :
-Les untapped Malkavian ont un "Eagle's Sight" (pas de restriction de target pour les actions) pour ce qui concerne la MN d'un autre joueur, autant ils sont "untapped". S'ils ne sont [ready et] untapped, ils ne peuvent pas bloquer.
-Vu qu'un prince tapped, ne déclenche pas l'éffet "Eagle's Sigt", jusqu'à qu'il joue un wake (Eyes of Argus, Forced Awakening ou autre ; bref, une carte qui permet de jouer des reactions et bloquer comme détappé), il ne peut pas jouer une Second Tratition avant de jouer un wake.

Et pour le cardtext d'Anneke :

Anneke
Camarilla Toreador Justicar: Anneke may attempt to block a vampire controlled by another Methuselah, ignoring the normal prey, predator or target restrictions for blocking actions. +1 bleed.

Donc pas de réstrictions de untapped ou pas.

Tu es tombé dans mon piège : tu viens de dire qu'Anneke n'a pas besoin de wake pour bloquer cross-table.

Dans un autre cas de figure, on pourrait résoudre le problème (si tu ne vois pas le problème de jouer des Second Trad crosstable, ce qui va être un cas très marginal), il faut juste dire que "any untapped Malkavian" c'est juste un reminder et problème résolu.

Après, ça serait bête que ça indique qu'il doit être untapped, mais le wording ne dit rien par rapport à si c'est une action dirigée, non-dirigée ou que les bloqueurs doivent être ready.

Conclussion : c'est une merde de wording.

On est d'accord la-dessus.
Il me semble ceci dit qu'il y a un ruling quelque part qui pourrait me servir (et qui confirmerait qu'on peut pas jouer 2nd trad), mais il est probablement perdu dans l'internet...

[Tim]

Juste mes 2 centimes :

Je n'ai pas eu l'impression que Jorge ait dit qu'Anneke puisse bloquer alors qu'elle est tapped.

Et pour répondre à ta remarque :

Je vois honnêtement pas la différence entre 2nd Trad de Greger de la proie du contrôleur de MN sur cassage de MN et 2nd Trad d'Anneke sur bleed chez la grande proie d'Anneke.

je dirais ceci :

Le pouvoir d'Anneke est actif qu'elle soit tapped, untapped, ready ou pas alors que MN ne donne un pouvoir de block à Greger que s'il est untapped (et je dirais même que si un jour une carte permettait à un vamp en torpeur de bloquer une action, Anneke pourrait la jouer pour bloquer le bleed de sa grande proie).

Donc tel que je vois les choses :
- Anneke est tapped
- ma grande poie bleed
- je check le pouvoir d'Anneke : elle peut bloquer ce bleed en ignorant les restrictions proie/pred
- je check les autres conditions qui permettent de bloquer : être untapped => FAUX
- je joue second tradition qui me permet de circonvenir cette 2ème condition et en plus donne un block attempt

- Greger est tapped
- ma proie tente de casser le MN de mon pred
- je check le pouvoir de MN appliqué à Greger : à ce stade, MN ne donne aucun pouvoir spécial de bloque à Greger
- je ne peut pas jouer de carte me donnant un block attempt

Pour clarifier mon propos, imaginons une photo des pouvoirs actifs au moment ou je veux jouer 2nd trad :
Anneke a le droit de bloquer, il lui manque juste d'être détappé ce que fait 2nd trad
Greger est un prince lambda sur une action lambda cross table et absolument rien ne lui permet de jouer une carte avec un block attempt dessus

[floppyzedolfin]

Ok, je reformule ma question différemment:
Pourquoi Greger pourrait-il jouer une Second Trad sur le bleed de son pred, alors qu'il en peut pas en jouer sur un cassage de MN ?
Le rulebook dit "only untapped minions can attempt to block". Le MN dit "untapped malkavians can attempt to block".

Je produirai un ruling demain vers midi, mais je n'arrive pas a voir ce qui empecherait Greger de ma proie de jouer un petage de MN par mon pred, via 2nd trad.

[Ankha]

Ok, je reformule ma question différemment:
Pourquoi Greger pourrait-il jouer une Second Trad sur le bleed de son pred, alors qu'il en peut pas en jouer sur un cassage de MN ?
Le rulebook dit "only untapped minions can attempt to block". Le MN dit "untapped malkavians can attempt to block".

C'est très différent d'avoir une carte qui dit "blanc" et le rulebook qui dit "blanc" (même si ça se ressemble beaucoup).

Le livret dit : "[...] may use their ready untapped minions to attempt to block the action". Ça, c'est la règle.

La Golden Rule for cards dit : "Whenever the cards contradict the rules, the cards take precedence."

La différence vient de là : la règle du rulebook peut être écrasée, mais ça se passe différemment pour un card text.

Le MN ne modifie pas la règle du rulebook (c'est là que je trouve que c'est mal fait), elle ajoute une clause qui dit que les "untapped malkavians can attempt to block".

Second Tradition crée un effet "untap + must block". Pouvait-on jouer la Seconde Trad en premier lieu, c'est-à-dire est-ce que les deux effets sont compatibles avec la règle introduite par le MN? Ou bien est-il interdit de jouer Second Tradition parce que le vampire n'est pas détappé au moment de jouer la carte? A toi de voir.

Personnellement, je modifierai Madness Network pour dire que l'ensemble de bloqueur éligible n'est pas restreint à la cible de l'action (= le contrôleur du MN) pour les Malkavian (c'est-à-dire que j'altèrerai le set de bloqueurs éligibles en levant une contrainte du rulebook, plutôt qu'en ajoutant des minions à cet ensemble).

[Lestat]

Personnellement, je modifierai Madness Network pour dire que l'ensemble de bloqueur éligible n'est pas restreint à la cible de l'action (= le contrôleur du MN) pour les Malkavian (c'est-à-dire que j'altèrerai le set de bloqueurs éligibles en levant une contrainte du rulebook, plutôt qu'en ajoutant des minions à cet ensemble).

+1
Le jeu est déjà assez compliqué comme ça.

[cordovader]

Je suis d'accord que c'est plus facile de clarifier le cardtext de MN que d'aller jusqu'au bout et dire que les minions du controleur de la MN peuvent bloquer comme d'habitude mais les autres princes ne peuvent pas jouer Second Tradition.

Après comme on a dit, c'est une merde de wording.

[Lestat]

Je suis d'accord que c'est plus facile de clarifier le cardtext de MN que d'aller jusqu'au bout et dire que les minions du controleur de la MN peuvent bloquer comme d'habitude mais les autres princes ne peuvent pas jouer Second Tradition.

Après comme on a dit, c'est une merde de wording.

Moi je voyais l'inverse.
Autoriser tous les malkavians de bloquer sans restriction.