Discussion RTR 22-APR-2013

[Gratiano]

Et la combo villein + LB pool autant que Ascendance x2...

Ok, remplace tes villein et LB par des ascendance... et tu me redis si tes decks sont super performants.

[mousnich]

Et la combo villein + LB pool autant que Ascendance x2...

Ok, remplace tes villein et LB par des ascendance... et tu me redis si tes decks sont super performants.

+1, j'attends de voir la decklist victorieuse d'un tournoi (ps je sais déjà qu'il existe celle avec 21 ascendances, alors j'en veux une autre )

[Mock]

Hm.. je dis juste que lilith blessing fait un +2 blood (3 blood -1 de cost) en deux masters. Ce qui est identique a faire Ascendance x2 ; en tout cas, pour le premier coup de lilith.

Mais pour les deux au fond de la classe, qui de toute évidence n'ont pas eu envie de lire les pages précédantes :
"-Hey les gars, Villein fait pooler plus que Ascendance x2"

[Gratiano]

Hm.. je dis juste que lilith blessing fait un +2 blood (3 blood -1 de cost) en deux masters. Ce qui est identique a faire Ascendance x2 ; en tout cas, pour le premier coup de lilith.

ouais je voulais surtout faire remarquer que ça marche uniquement pour le 1er coup de lilith
C'est bien pour ça que tout le monde joue Villein + LB et (presque) personne ascendance

[mousnich]

je suis pas au fond de la salle !!!!!


Sinon, tu as tout à fait raison, moi je serai pour le ban, également, de villein, et ashur.

[Mock]

Sinon, tu as tout à fait raison, moi je serai pour le ban, également, de villein, et ashur.

J'ai pas demandé le ban de villein, ni ashur, même si se serait discutable ;

Ce que je veux mettre en exergue c'est que l'année dernière, à Budapest ou beaucoup de ceux qui réagissent ici étaient présent, le sujet de ban de cartes a été évoqué;
Un certain nombre de cartes ont été évoqué a ce moment la, surtout Anthelios et Ashur Tablets mais aucun n'a mentionné lilith's blessing ( de mémoire).

Etrange que maintenant qu'elle est ban, elle soit pointé du doigt comme une carte completement broken...

// Avant qu'on me revienne dessus à base de "Tu reduis ca à ceux qui était à Budapest, et les autres alors?"
Je dirais juste que les Ban-list s'addressent aux joueurs compétitifs, à ceux qui se déplacent pour faire les tournois, pas tellement les joueurs de playgroup un peu plus "privé" où l'on peut bien jouer avec les règles qu'on veut après tout.

[Kamel]

Après réflexion :
(avant, je m'en fichais comme l'an 40).
Je trouve le ban de Lilith's Blessing dommageable, peu justifiable, incohérent et crée un précédent pas positif.

Dommageable parce que des jeux existent grâce à cette carte, sans qu'il ne dominent outrageusement les tournois.

Peu justifiable, parce que les résultats prouvent que ce n'est pas cette carte qui fait gagner un tournoi (mais ces deux arguments ont déjà été évoqué plus longuement par d'autres).

Incohérent : les autres bannissement de cartes étaient très justifiés parce qu'ils attaquaient des fondements du jeu, ou avaient des effets trop puissants, ou permettaient à des decks de dominer trop facilement le format (Succubus Club, ou "le moyen de tricher allègrement", Dramatic Upheal/Kindred Restructure, ou "proie prédateur, je m'en fiche", Madness of the Bard, ou "t'es pas anglais avec une licence en poésie, t'as perdu", les cartes avec ante parce que, Edge Explosion/Memories, ou "les imbued ça va une année, Protect Thine Owne, ou "même si c'est dur à placer, ça brûle un vampire quand même, et ça tue des jeux entiers").

Crée un précédent : si gagner trois blood sur un vampire vide, c'est fort, j'attends le bannissement de Last Stand (j'ai tué ma proie, je rejoue !!!), Anson, (deux masters c'est trop fort), Beast (un rush et +1 hand damage, c'est trop fort) Toreador Grand Ball (je suis imblocable, ça tue tous les jeux 'cepts), Cailean (tu joues pas long range, tu ne peux rien me faire), et j'en passe (dont Anthelios tant qu'on y est).
Quant à Ashur Tablets, Vilein et consorts cités comme futur ban, dois-je en parler ? Vilein sert plus dans les jeux non mass master que dans un jeu mass master, parce qu'il n'est pas récursif via Anthelios ou Ashur. Les jeux non mass master sont souvent des jeux intercept ou combat ou les deux. C'était plutôt le sens du jeu d'avoir des interactions entre vampires, et de favoriser le combat. Ca tombe bien, Vilein le fait.
Ashur crée de la récursivité ? Et alors ? Le fait que les cartes ne sont normalement pas récupéré de la Ash Heap est quand même un peu moins le « sens du jeu » que la relation proie-prédateur, et il a fallu quand même quelques années (genre 10) pour que Dramatic Upvehal soit bannie.

Sur les arguments outranciers cités par certains (dont certains que j'aime bien) : « la minion phase sert plus à rien », « Lilith fait gagner » etc etc : je me suis fait défoncé des centaines de Toreadors par Theo/Beast et consorts : j'aurai pu avoir 15 Lilith en jeu, rien n'y aurait fait.

Bon, je me rendors en torpeur et j'attends impatiemment pour me réveiller le ban d'Archon Investigation/ Protected Resources, parce que les jeux bleed sont voués à disparaitre.

[Nicolas]

Après réflexion :
(avant, je m'en fichais comme l'an 40).
Je trouve le ban de Lilith's Blessing dommageable, peu justifiable, incohérent et crée un précédent pas positif.

Dommageable parce que des jeux existent grâce à cette carte, sans qu'il ne dominent outrageusement les tournois.

Peu justifiable, parce que les résultats prouvent que ce n'est pas cette carte qui fait gagner un tournoi (mais ces deux arguments ont déjà été évoqué plus longuement par d'autres).

Incohérent : les autres bannissement de cartes étaient très justifiés parce qu'ils attaquaient des fondements du jeu, ou avaient des effets trop puissants, ou permettaient à des decks de dominer trop facilement le format (Succubus Club, ou "le moyen de tricher allègrement", Dramatic Upheal/Kindred Restructure, ou "proie prédateur, je m'en fiche", Madness of the Bard, ou "t'es pas anglais avec une licence en poésie, t'as perdu", les cartes avec ante parce que, Edge Explosion/Memories, ou "les imbued ça va une année, Protect Thine Owne, ou "même si c'est dur à placer, ça brûle un vampire quand même, et ça tue des jeux entiers").

Crée un précédent : si gagner trois blood sur un vampire vide, c'est fort, j'attends le bannissement de Last Stand (j'ai tué ma proie, je rejoue !!!), Anson, (deux masters c'est trop fort), Beast (un rush et +1 hand damage, c'est trop fort) Toreador Grand Ball (je suis imblocable, ça tue tous les jeux 'cepts), Cailean (tu joues pas long range, tu ne peux rien me faire), et j'en passe (dont Anthelios tant qu'on y est).
Quant à Ashur Tablets, Vilein et consorts cités comme futur ban, dois-je en parler ? Vilein sert plus dans les jeux non mass master que dans un jeu mass master, parce qu'il n'est pas récursif via Anthelios ou Ashur. Les jeux non mass master sont souvent des jeux intercept ou combat ou les deux. C'était plutôt le sens du jeu d'avoir des interactions entre vampires, et de favoriser le combat. Ca tombe bien, Vilein le fait.
Ashur crée de la récursivité ? Et alors ? Le fait que les cartes ne sont normalement pas récupéré de la Ash Heap est quand même un peu moins le « sens du jeu » que la relation proie-prédateur, et il a fallu quand même quelques années (genre 10) pour que Dramatic Upvehal soit bannie.

Sur les arguments outranciers cités par certains (dont certains que j'aime bien) : « la minion phase sert plus à rien », « Lilith fait gagner » etc etc : je me suis fait défoncé des centaines de Toreadors par Theo/Beast et consorts : j'aurai pu avoir 15 Lilith en jeu, rien n'y aurait fait.

Bon, je me rendors en torpeur et j'attends impatiemment pour me réveiller le ban d'Archon Investigation/ Protected Resources, parce que les jeux bleed sont voués à disparaitre.

Idem que la (brillante) synthèse du Môssieur...

[Ankha]

La rhétorique de Kamel est séduisante, mais vide.

Dommageable parce que des jeux existent grâce à cette carte, sans qu'il ne dominent outrageusement les tournois.

Sans dire lesquels, il est difficile d'affirmer que c'est vraiment "dommageable". Quasiment toutes les fois où j'ai vu la carte, il y avait une histoire de Villein derrière. Or, Villein + LB vont dans quasiment tous les jeux. Je ne vois qu'un jeu Hermana à la rigueur qui en souffrirait.

Peu justifiable, parce que les résultats prouvent que ce n'est pas cette carte qui fait gagner un tournoi (mais ces deux arguments ont déjà été évoqué plus longuement par d'autres).

Difficile à prouver, étant donné que le TWD n'est pas si représentatif que ça. On peut tomber sur des rondes où les LB pleuvent sans que le deck remportant le tournoi n'en comporte. Mais ça déjà été évoqué plus haut. De plus, qui dit que ce n'est pas le pool généré par LB qui donne la victoire?

Incohérent : les autres bannissement de cartes étaient très justifiés parce qu'ils attaquaient des fondements du jeu, ou avaient des effets trop puissants<snip>

Crée un précédent : si gagner trois blood sur un vampire vide, c'est fort, <snip mais en gros: j'arrête de baiser>

On peut discuter longtemps de la puissance d'une carte, c'est très subjectif.
A mon avis, Lilith's Blessing n'est pas une über carte qui fait gagner. C'est juste une très bonne carte qu'on retrouve maintenant dans énormément de decks parce qu'elle rentre dans tous les decks. Le problème c'est qu'elle est un peu trop bonne (du moins, elle a été jugée ainsi apparemment).
Tout ce que je peux dire, c'est que les cartes à laquelle tu la compares (Last Stand, Anson, Beast, TGB, Cailan, Anthelios, Ashur) ne peuvent pas entrer dans tous les decks. Succubus Club est une bonne analogie pour sa part, mais est plus dégénérée que LB. Ça ne veut pas dire que seules les cartes de la puissance d'un Succubus doivent être bannie pour autant.

Enfin, l'histoire de "précédent" qui serait dangereux, c'est un peu du vent. Il n'y a qu'un rulemonger qui décide quelle carte est bannie ou non, et je doute qu'il s'enferre dans une logique où il commencerait à bannir toutes les cartes au nom d'un précédent.

Et tant que j'y pense : je rappelle que ce ban est provisoire en attendant une modification (ou non) de la carte.

[cordovader]

On peux comparer LB avec Pentex par example.

C'est dans presque tous les TWD. Pentex donne des VPs, LB non...

Je n'ai pas assez de confiance pour pouvoir écrire une défense pour LB, mais bon, en général je suis d'accord avec Kamel.

[Fahroun]

De plus, qui dit que ce n'est pas le pool généré par LB qui donne la victoire?

Je suis interpellé par cet argument et ce que cela sous-entend du reproche fait à LB (permettre la victoire de façon trop fréquente ?).
Imaginons qu'il serait possible de faire une analyse statistique détaillée des tous les decks joués en tournois officiels et que cela fasse ressortir une trentaine de cartes qui reviennent plus souvent dans les decks gagnants (gagnants de tournois hein, pas seulement faire un GW). Ça voudrait dire quoi, qu'il faut toutes les bannir ?
On sait pourtant qu'une des grandes vertus de VTES est d'être un jeu où le succès réside au moins autant dans la qualité du deck que dans celle du joueurs qui s'en sert, ainsi que de la configuration de la table, et in fine de l'alchimie imprévisible de tous ces facteurs.

Les cartes bannies jusqu'à présent, comme l'a bien expliqué Kamel ci-dessus, l'ont été parce qu'elles généraient des déséquilibres trop flagrants. Est-ce vraiment le cas de LB à elle seule ? Si le pb, c'est l'association à Villein, pourquoi bannir LB plutôt que villein ou les 2 ou ne pas interdire l'association des 2 dans un même deck ? Si c'est l'association des 2 qui pose problème, ça veut dire que c'est le fait de pooler qui est pointé du doigt, dès lors pourquoi ne pas interdire toutes les cartes qui permettent de pooler (je trouverai déjà plus intelligent de mettre un plafond au nombre de pools qu'un joueur peut atteindre) ? Si c'est le fait de pouvoir remplir un vamp sorti de torpeur, eh ben pourquoi on interdit pas toutes les cartes qui permettent ça et même tout simplement aux vamps de sortir de torpeur ? Et ainsi de suite, à l'infini.

Bref, tant qu'on y est, pourquoi on interdit pas la moitié des cartes et des actions possibles à VTES ? (évidemment, pour ceux qui ne verraient pas l'ironie dans mes propos, je ne suis pas pour et pourtant Dieu sait que j'ai une liste d'une bonne dizaine de cartes que j'aimerais bien ne plus voir à ma table).

En fait, est-ce que les gens qui ont un problème avec LB ne devraient peut-être pas simplement se demander s'ils ont envie de continuer à jouer à VTES et de se coltiner les situations parfois un peu pénibles qu'on peut rencontrer autour d'une table ?

[Tim]

Je propose une bonne baston pour régler tout ça. Celui qui sort de là debout aura raison.

Oh puis ya justement une bonne occasion demain place des vosges de se mettre dessus.

Perso, je suis ni pour ni contre et je compte bien faire valloir mon point de vu très engagé.

[Ankha]

En fait, est-ce que les gens qui ont un problème avec LB ne devraient peut-être pas simplement se demander s'ils ont envie de continuer à jouer à VTES et de se coltiner les situations parfois un peu pénibles qu'on peut rencontrer autour d'une table ?

Qui sont ces "gens"? Quel pouvoir ont-ils?

[Fahroun]

En fait, est-ce que les gens qui ont un problème avec LB ne devraient peut-être pas simplement se demander s'ils ont envie de continuer à jouer à VTES et de se coltiner les situations parfois un peu pénibles qu'on peut rencontrer autour d'une table ?

Qui sont ces "gens"?

Ceux qui se plaignent de LB et qui ont pu inciter Floppy à prendre la décision de bannir la carte. Qui exactement, j'en sais rien et en fait je m'en f... un peu. Je constate simplement qu'ils doivent bien exister.
[/quote]Quel pouvoir ont-ils?[/quote]
Dominate ? Presence ? Une langue bien rapeuse ? (pour influencer notre cher Rulemonger)

[Fahroun]

Qui sont ces "gens"?

Ceux qui se plaignent de LB et qui ont pu inciter Floppy à prendre la décision de bannir la carte. Qui exactement, j'en sais rien et en fait je m'en f... un peu. Je constate simplement qu'ils doivent bien exister.

Quel pouvoir ont-ils?

Dominate ? Presence ? Une langue bien rapeuse ? (pour influencer notre cher Rulemonger)[/quote]

[Kamel]

On peux comparer LB avec Pentex par example.

C'est dans presque tous les TWD. Pentex donne des VPs, LB non...

Je n'ai pas assez de confiance pour pouvoir écrire une défense pour LB, mais bon, en général je suis d'accord avec Kamel.

Merci cordovader 8)
Et doublement merci pour l'exemple de Pentex Subversion, qui a Probablement fait gagner plus de TW que n'importe quelle autre carte... peut être même plus que lost in crowds !!

[Mumra]

je propose que l'on continue le débat à Angers le 9 juin lors du QCF Angers par exemple.
Il y aura des exemplaires de LB distribués et brûlés en offrande à notre CN bien aimé.
Nous ferons des tables PRO-LB et ANTI-LB et les vainqueurs décideront si on réhabilite la carte ou pas.

@ Kamel: tu es le bienvenu avec les sympathiques amis Chartreux Von Poupi and Co ! je te prends à 40K la veille même s'tu veux (après le restau avec ZBA bien sûr).

@ Joueurs parisiens: Bolo vient en bolomobile, vous allez pas le laisser voyager tout seul ?

[Count Germaine]

pour moi le ban de cette carte est largement justifié.
LB donne 4 bloods sur chacun des vampires de son contrôleur.
et ce, de manière imblocable.
quelle autre carte a un pouvoir similaire?
comparons cette carte à giant's blood ou à jake washington ou ...
elle clairement abusée non?

[Arwall]

Tout ce drama pour les quelques mois avant que la carte soit légèrement modifié.

[Dam]

Faudrait aussi bannir Taste of Vitae et Voter Captivation, c'est trop fort avec Villein...

[Kamel]

pour moi le ban de cette carte est largement justifié.
LB donne 4 bloods sur chacun des vampires de son contrôleur.
et ce, de manière imblocable.
quelle autre carte a un pouvoir similaire?
comparons cette carte à giant's blood ou à jake washington ou ...
elle clairement abusée non?

En fait, c'est trois.

[Ankha]

Qui sont ces "gens"?

Ceux qui se plaignent de LB et qui ont pu inciter Floppy à prendre la décision de bannir la carte. Qui exactement, j'en sais rien et en fait je m'en f... un peu. Je constate simplement qu'ils doivent bien exister.

Quel pouvoir ont-ils?

Dominate ? Presence ? Une langue bien rapeuse ? (pour influencer notre cher Rulemonger)

Moi qui pensait qu'il s'agissait d'un complot judeo-maçonnique de trentenaires qui achètent dans l'immobilier à Paris et qui lisent le palmarès des meilleurs hôpitaux (les lecteurs du Point se reconnaîtront :p).

On constatera que les râleurs existent en tout cas sûrement du côté de ceux qui ne veulent pas que cette carte soit bannie, ils viennent de poster dans ce forum. Ha ha! Vous êtes fichés! Le plan fonctionne!