Discussion RTR 22-APR-2013

Vous souhaitez parler du jeu, discuter tactique, commenter l'utilité d'une carte, dévoiler un de vos decks favoris, etc., vous êtes au bon endroit.

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Ankha
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Message par Ankha »

TTC_master a écrit :
Ankha a écrit :
lionel a écrit :par contre ça va peut etre faire disparaitre d'autre type de jeux
Lesquels?
déjà tous les decks pour les clans n'ayant pas accès à deflection qui devaient jouer villein + lilith's blessing et vont devoir trouver des palliatifs plus que douteux (DoC me vient à l'esprit directement)
Le "devaient" me paraît trop fort. C'est une méthode défensive (je suppose que tu allais chercher un skill Dominate avec le Lilith) mais il y en a d'autres.
Par exemple, jouer des Ventrue dans une crypte DoC n'est pas du tout déconnant et donne accès à Deflection et à d'autres cartes sympa (HG, Ventrue HQ si tu joues vote, GtU, Parity etc.)
Les seuls decks que ça peut impacter selon moi sont les jeux Hermana (parce qu'elles sont éligibles tout de suite à Lilith et tu peux leur filer un skill Pot qui fait la différence) et les jeux Soul Gem. A part ça, la carte peut être substituée facilement (par un Coven, un skill Dominate, ou d'autres cartes utiles).
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TTC_master
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Message par TTC_master »

Ankha a écrit :"devaient" me paraît trop fort. C'est une méthode défensive (je suppose que tu allais chercher un skill Dominate avec le Lilith) mais il y en a d'autres.
ah non je parlais juste d'avoir suffisamment de bloat pour pas crever comme un gogol sur le premier bleed/stealth venu, cf ton TWD DoC où tu gagnes la finale uniquement parce que tu fais lilith's T1 et que tu tiens toute la partie avec
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Message par Tim »

TTC_master a écrit :
Ankha a écrit :"devaient" me paraît trop fort. C'est une méthode défensive (je suppose que tu allais chercher un skill Dominate avec le Lilith) mais il y en a d'autres.
ah non je parlais juste d'avoir suffisamment de bloat pour pas crever comme un gogol sur le premier bleed/stealth venu, cf ton TWD DoC où tu gagnes la finale uniquement parce que tu fais lilith's T1 et que tu tiens toute la partie avec
Le "uniquement" est quand même un peu fort. Il y a aussi eu le fait que tu te fasses diabler donal à peine sorti et que tu lui foutes une paix royale toute la game.

Et puis, la decklist comporte justement des kikis dom/pre qui peuvent jouer les deflects et le bleed du deck.

Et accessoirement Vincent a pas à rougir de son niveau de jeu...
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Message par Ankha »

Tim a écrit :Et accessoirement Vincent a pas à rougir de son niveau de jeu...
Tu auras ton vp à la prochaine partie. :)
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Message par Dream »

Ankha a écrit :
Tim a écrit :Et accessoirement Vincent a pas à rougir de son niveau de jeu...
Tu auras ton vp à la prochaine partie. :)
Si moi aussi je dit que tu es grand et fort tu fera enfin le report du tournoi ??(crusade Budapest ) :P
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Message par Killerbee »

Ankha a écrit :
Tim a écrit :Et accessoirement Vincent a pas à rougir de son niveau de jeu...
Tu auras ton vp à la prochaine partie. :)
Il s'est mis tellement de monde à dos ces derniers temps... Il est bien obligé de faire du lobying pour trouver des alliés à ses tables :wink:
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Message par Ankha »

Dream a écrit :
Ankha a écrit :
Tim a écrit :Et accessoirement Vincent a pas à rougir de son niveau de jeu...
Tu auras ton vp à la prochaine partie. :)
Si moi aussi je dit que tu es grand et fort tu fera enfin le report du tournoi ??(crusade Budapest ) :P
Quand le système sera opérationnel :) En attendant, tu peux quand même chanter mes louanges :p
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Message par Dream »

C'est quoi qui déconne ?? Tous les autres tournois on été comptabilisé correctement :p
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Message par Ankha »

Dream a écrit :C'est quoi qui déconne ?? Tous les autres tournois on été comptabilisé correctement :p
Les autres tournois ont été saisis avant le dernier changement en date. Pour l'instant, c'est en stand-by, mais ne t'inquiète pas, quand tout marchera il sera uploadé comme les autres.
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Message par Stone »

une synthèse personnelle de ce RTR. enfin, synthèse, c'est vite dit, ça vire au blabla à la relecture.

-ban vs errata : pour ma part, je préfère un ban à un errata. Dans un contexte où
1/ de nombreuses cartes ont un texte en ligne qui diffère du texte imprimé
2/ plutôt que de pinailler sur des modifications de texte qui auraient eu beaucoup de sens si elles avaient été faites *avant* leur impression, ce serait préférable de voir plus loin et de se poser la question : est-ce plus important de modifier un texte en ligne pour satisfaire la rigueur d'une infime poignée de hardcore, ou au contraire de ne pas compliquer la vie d'un nouveau joueur qui se lance dans un TCG dont la courbe d'apprentissage est loin d'être immédiate ?
J'ai un peu peur que trop de décideurs ont oublié qu'un jeu de cartes, avant d'être le centre d'intérêt de de centaines de mails et de threads de forum, c'est un jeu de cartes. Avec des cartes. Des machins en carton, des objets physiques qu'on manipule avec ses mains. Les nouveaux joueurs, ils préfèrent se taper des threads sur internet pour comprendre leurs cartes et bidouiller leurs decks, ou farfouiller dans leurs cartons ?
Alors plutôt que de militer pour des errata sur Theron, ce serait (je trouve) bien plus intelligent de rendre les choses aussi simples que possible pour un nouveau joueur (ou en tout cas ne pas les compliquer), en gardant les textes en ligne identiques à ceux des cartes imprimées-indépendamment d'une réimpression ou non.
3/ ces différences ne peuvent contribuer qu'à embrouiller un joueur même avec des cartes d'impression plus récente. mettez-vous à la place d'un nouveau joueur qui voit X cartes portant le même nom, mais avec un texte différent...ça fait pas sérieux et donne pas envie de s'investir/

bref, tout ça pour dire qu'un ban est mieux qu'un errata.

-ban de Lilith's Blessing : je pige pas bien pourquoi cette carte a été bannie. OK, on a vu des arguments, mais avant d'en parler, ne mélangeons pas tout. il y a

1/ la discussion sur l'absence de transparence quand aux raisons qui ont mené à ce ban. Autant je peux comprendre que l'absence de raisons évite bien sûr d'ouvrir la porte à tout un tas de justifications que la communauté demanderait (sans doute de façon véhémente), autant un minimum d'éléments de contexte n'aurait tué personne. Même LSJ en avait donné lors du ban de dramatic, succubus cluc et kindred restructure. A la limite, je m'en tamponne un peu, n'ayant de toute façon pas le temps d'être dans le secret des dieux.

2/ la discussion sur le bien-fondé de ce ban, en l'absence d'explications officielles. ce que j'ai retenu des arguments énoncés (pour ou contre) et un avis perso sur la question (dont vous pouvez vous tamponner, mais comme j'ai une fenêtre de sieste de bébé..)
a/ gain de blood trop facile et arme presque gratuite contre un smiling
b/ le ban claque la porte à une carte qui avait stimulé l'évolution dans les decks, ce qui revient à prôner l'immobilisme dans le jeu (au sens metagame)
c/ ban hors sujet puisque le problème perçu par certains est plus Villein que LB

pour ma part, c'est surtout l'argument b/ qui porte. La communauté de VtES - en tout cas celle qui s'exprime sur les forum - est très, très conservative. On le voit au travers des decks joués (tentation très fréquente de céder à un archétype) mais aussi et surtout au travers des réactions dans les threads. Plus facile de whine sur un forum plutot que de chercher une solution, soit dans le deckbuilding, soit dans la gestion d'une table. C'est le même genre de whine auquel on a assisté du temps où Memories of Mortality et Edge Explosion étaient autorisés. Pour MoM, les joueurs préféraient whine plutôt que de demander l'aide cross-table. MoM était parfaitement gérable pour peu qu'on utilise ses neurones. On pouvait parfaitement juguler un jeu Shambling de cette façon, mais à condition d'avoir une compréhension de table qui dépasse l'effet tunnel. Pour Edge Explosion, il faut pas chercher plus loin que l'immobilisme des joueurs qui n'avaient même pas envie d'essayer de comprendre comment marchait un jeu Imbued. Ils s'arrêtaient au niveau du cerveau reptilien, du style "bouh j'ai pas le droit de jouer Taste, Imbued c'est trop balèze".
Et là c'est pareil avec LB. Quelques joueurs ont compris qu'un vamp à 3 blood, ça se dégommait pas trop difficilement donc ça a contribué à shifter le metagame vers du combat. Je ne sais pas si c'est ce shift qui a provoqué ces whines (pourtant ça avait été réclamé) ou si les joueurs ont préféré whine plutôt que de chercher à s'adapter, mais le résultat final est que dès qu'une nouvelle carte fait parler d'elle, c'est direction le ban. C'est vraiment dommage. Même Villein n'est pas un problème. Bien sûr, on gagne plus de pool, mais c'est pas la question. La question porte sur la façon de jouer : quand on jacte pendant 5mn plutôt que de jouer, ça fait 5mn de moins à jouer et c'est ce facteur qui est prépondérant dans l'atteinte de la time limit, pas le gain de pool.

je précise que je dois avoir max 2 decks avec 1 LB dedans, et encore j'suis pas sûr de m'en être déjà servi dans le 2eme. Donc c'est un argumentaire je pense objectif (je comprends que je l'aurais mauvaise à la place de Mock qui avait innové avec le AAA Mind Rape)

-la modif du livret de règles : trois commentaires
a/ l'ancienne version indique "Additional strikes are announced (gained) and performed (used) only after the first pair of strikes are completed".
depuis la création du jeu, tous les additionnels étaient effectivement déclarés après la résolution de la 1ère paire de strikes. Tout le monde l'a toujours joué comme ça. Dans http://www.vekn.net/index.php/forum/6-r ... ikes#41491 il y a une réponse qui renverse cette tendance. Je ne sais pas si c'est présenté in fine comme une clarification ou un errata, pour moi ça sent l'errata.
je cite le passage pertinent : "What's interesting to notice: pairs of strikes have to be resolved simultaneously, but the additional strikes for these pairs can be gained separately. For instance, if Appolonius is in combat with Jimmy Dunn, and Jimmy plays sup' Blur (gaining 2 add), Appolonius can play some prevention card on the first additional stike, and then play a Blur, to dodge Jimmy's second strike."
C'est contraire à l'usage dans VtES du mot "after", qui signifie "immediately after". Avec cette foutue nouvelle interface de googlegroups, impossible de retrouver la référence mais la question s'est posée il y a des années, du temps où le texte de Taste n'indiquait pas qu'il était joué en fin de round, c'est dire. Donc c'est un errata et pas des moindres, puisque le terme "after" est utilisé dans pas mal de circonstances...Ce serait bien que Floppy se prononce là-dessus.

b/ ça rejoint la "big picture" du ban vs errata, çad qu'est-ce qui est le pire, frustrer une dizaine de geeks qui ont cru voir une vague faille dont tout le monde se foutait depuis plus de 10ans ou rajouter de la confusion dans l'apprentissage des règles pour un nouveau joueur ? Regardez l'ancienne version du livret de règles concernant les strikes additionnels, puis la nouvelle au vu de ce RTR. Laquelle sera la plus accessible pour un nouveau joueur ? J'en reviens pas que cette section ait été alourdie juste pour couvrir une obscure question qui a attendu plus de dix ans avant d'être posée.

ancienne version :
"Additional Strikes: Some cards and effects allow a minion to make additional strikes during the current round of combat. Additional strikes are announced (gained) and performed (used) only after the first pair of strikes are completed. The acting minion decides whether or not to gain additional strikes before the opposing minion, as usual. Additional strikes are handled by having another choose strike phase and resolve strike phase in which only the minions with additional strikes may play strike cards. All additional strikes take place at the same range. This is repeated as necessary. A minion cannot use more than one card or effect to gain additional strikes per round of combat."

nouvelle version :
"A minion may only gain additional strikes after the initial strike resolution, or after the resolution of one of his or her additional strikes. A minion with unresolved additional strikes cannot gain additional strikes. A minion is limited to gaining additional strikes only from one source each round. A minion cannot pass on using an additional strike.
"
La partie en gras ne concerne que les rares exceptions qui peuvent gagner un additionnel plus d'une fois pas round (genre Jacko). Pour le nouveau joueur, cette partie est contradictoire avec la 3ème phrase et en conséquence, son apprentissage du jeu est brouillé.

c/ je ne vois même pas en quoi cette nouvelle formulation est compatible avec le cas Jimmy Dunn vs Appolonius mentionné précédemment, puisque l'ambigüité sur 'after' n'est pas levée (enfin, 'ambigüité' au sens du thread sus-cité-pour ma part et pour la majorité des joueurs jusqu'ici, ça n'a jamais été ambigü!!)
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ouais, j'ai 2 extensions de retard, et alors? LoB, t'en as vite fait le tour. Il y a Leibon et il y a les méchants.
Pétition contre le ban d'Anthelios/ToGP/Seeds
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Ankha
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Message par Ankha »

Stone a écrit :Alors plutôt que de militer pour des errata sur Theron, ce serait (je trouve) bien plus intelligent de rendre les choses aussi simples que possible pour un nouveau joueur (ou en tout cas ne pas les compliquer), en gardant les textes en ligne identiques à ceux des cartes imprimées-indépendamment d'une réimpression ou non.
Le gras est d'origine.
Je ne suis pas d'accord avec toi. Un nouveau joueur se tournera très probablement vers le POD pour récupérer des cartes. S'il récupère des cartes à droite à gauche, il sera de toute façon confronté au problème des "vieilles cartes" dont le text a changé.
Un joueur plus expérimenté connaîtra le carte actuel (du moins le fonctionnement de la carte) et ne sera pas chamboulé par un cardtext plus explicite (enfin je l'espère).
La courbe d'apprentissage dont tu parles ailleurs est beaucoup plus simple avec des cardtexts harmonisés, éclaircis et évitant de se référer sur le net aux "clarifications".
Dans le cas d'une non-réimpression, je serais d'accord avec toi (ou presque)
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Message par Mumra »

b/ le ban claque la porte à une carte qui avait stimulé l'évolution dans les decks, ce qui revient à prôner l'immobilisme dans le jeu (au sens metagame)
Tout à fait d'accord.
Le playgroup angevin a créé de nouveaux decks qui n'existeront plus sans LB. (notamment Mock avec un winy laibon vote et un AAA très particulier)
l'argument de TTC est très vrai également.
Les clans sous-joués comme les gangrels, DoC, Samedi, Anti-brujah redevenaient (un peu) compétitifs avec des capacités de bloat sérieuses.
Un vrai boost pour la création et la variété.
Je partage l'idée que ce ban est très dommageable pour le jeu.
"Les Burgondes, y sont pas vraiment choucards avec les traitres, si l'autre demeuré l'apprend, ça va être la fête à mon cul !"
"Déjà, à la base, un Burgonde, c'est con comme une meule, alors celui-là !"
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Message par Pyrocuror »

Mais je comprend tout à fait ce problème de ban.
Actuellement jouant pas mal de guitare, j'hésite moi-même à m'autoban les sol bémol de mon manche. La puissance de cette note est telle ( dépassant possiblement les 9000 unités ) qu'il faut prendre une mesure et que ça me parait être la seule solution envisageable, plutot que d'essayer de la gérer autrement.
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Message par Lestat »

Pyrocuror a écrit :Mais je comprend tout à fait ce problème de ban.
Actuellement jouant pas mal de guitare, j'hésite moi-même à m'autoban les sol bémol de mon manche. La puissance de cette note est telle ( dépassant possiblement les 9000 unités ) qu'il faut prendre une mesure et que ça me parait être la seule solution envisageable, plutot que d'essayer de la gérer autrement.
:lol:
Sinon, ce que dit Mumra est assez vrai, je mettais cette carte dans les decks avec grosse difficulté de bloat.
D'ailleurs, ensuite, comme Mock l'a souligné, il faut pas mal réduire la partie master du deck, ce n'est quand même pas sans contraintes.
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Message par raspael »

Ce que je ne comprends pas quand on parle d'immobilisme du métagame, c'est qu'avec KoT et HttB il y a eu pas mal de nouvelles minions cards très interessantes qui ont permis de créer de nouveaux decks ou d'en fluidifer beaucoup.
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Message par Killerbee »

raspael a écrit :Ce que je ne comprends pas quand on parle d'immobilisme du métagame, c'est qu'avec KoT et HttB il y a eu pas mal de nouvelles minions cards très interessantes qui ont permis de créer de nouveaux decks ou d'en fluidifer beaucoup.
Oui mais aucune carte n'a impacté le métagame comme l'a fait Lilith's Blessing. C'est l'une des rares cartes à avoir permis de repenser le jeux depuis l'arrivée des Events selon moi.
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Message par raspael »

Je pense que Carrion et Disarm ont plus modifié le métagame que Lilith Blessing.
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Message par Killerbee »

raspael a écrit :Je pense que Carrion et Disarm ont plus modifié le métagame que Lilith Blessing.
Relis bien. J'ai dis depuis l'arrivé des Events.
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Message par raspael »

Killerbee a écrit :
raspael a écrit :Je pense que Carrion et Disarm ont plus modifié le métagame que Lilith Blessing.
Relis bien. J'ai dis depuis l'arrivé des Events.
Je te lis à moitié si je veux !
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Message par Pyrocuror »

Tfaçon c'est pas comme si ce qu'on dit changera quoi que ce soit, du coup let's not give a single fuck.
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Message par Kamel »

raspael a écrit :Je pense que Carrion et Disarm ont plus modifié le métagame que Lilith Blessing.
Il y a eu également l'arrivée des vampires antitribus dans la même extension (avec ce concept de demi starters !!).

(Bon, ceci dit, l'arrivée des Inner Circle dans Dark Sovereigns a été un gros choc).
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Message par Eric »

.... 3 pages a lire, ca fait beaucoup . 1 chose a dire, je suis d accord avec Stone . Le ban auto d une carte dite OP est un syndrome VTES, qui resulte en un immobilisme regrettable .

Apres quelque chiffres quand meme, ce qui manque souvent dans ce genre de discussions .
Sur les 64 tournois reportes depuis le debuts d annee il y a 17 TWD incluant lilith blessing, dont 13 n incluent qu un seul exemplaire de cette carte .

La repartition geographique est :
3 en Espagne
3 en Hongrie
2 en Pologne
2 en Finlande
1 en Allemagne
1 en Italie
1 en France
1 aux Pays Bas
1 aux USA
1 en Grande Bretagne

A partir de la, je dirais que non, ce n est pas une carte OP . Une carte OP est une carte que l on trouve dans plus de 50% des decks gagnants des tournois, en beaucoup d exemplaires pour etre sur de l avoir rapidement .

Lilith est une bonne carte, mais difficilement une certitude de victoire . Pour info, Enkil Kog est aussi present dans les decklists que Lilith, et pentex est la master la plus presente avec dreams of the sphinx .
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