Theron - effet continu?

[Ankha]

1/ Soit un vampire de capa X avec X derangement counters posés par Theron sur lui.
Le vampire change de clan en Ventrue (Clan Impersonation) => redevient-il aussitôt après Malkavian antitribu?

2/ Un vampire de capa X a X-1 derangement counters sur lui. Il gagne -1 capa (ex. Rastacouere). Devient-il aussitôt Malkavian antitribu?

3/ Un Brujah de capa X a X-1 derangement counters sur lui. Quelqu'un lui joue Derange pour le rendre Malkavian. Puis quelqu'un lui donne -1 capa.
3a/ devient-il aussitôt Malkavian antitribu?
3b/ que se passe-t-il dans ce cas de figure s'il déplace le Derange sur un autre vampire?

Bref, l'effet des derangement counters est-il continu ou "one shot" (auquel cas il serait plus simple qu'ils brûlent dès que la condition est remplie, eg.

{Whenever} the number of derangement counters equals or exceeds the vampire's capacity, {burn them and} that vampire {'s clan changes to} Malkavian antitribu.

Name: Theron
[FN:U2]
Cardtype: Vampire
Clan: Malkavian antitribu
Group: 2
Capacity: 8
Discipline: for obt AUS DEM OBF
Sabbat: Theron can put a derangement counter on any vampire as a (D) action. If the number of derangement counters equals or exceeds the vampire's capacity, that vampire is considered to be Malkavian antitribu.

Name: Clan Impersonation
[AH:C2, CE:C]
Cardtype: Action
Cost: 2 blood
+1 stealth action.
Choose a clan and put this card on the acting vampire. This vampire is considered to be of the chosen clan instead of his or her original clan (if any). This vampire can burn this card as an action.

Name: Derange
[Sabbat:R, CE:R, Third:R]
Cardtype: Action
Clan: Malkavian/Malkavian antitribu
This is a +1 stealth action.
(D) Put this card on a younger vampire. The vampire with this card is considered to be the same clan as the acting vampire. The vampire with this card does not untap as normal. During his or her controller's untap phase, he or she may burn 1 blood to untap. The vampire with this card may move it to another vampire as a (D) action. This card cannot be placed on a Malkavian or Malkavian antitribu.

[floppyzedolfin]

Continu. Cf. Temptation qui utilise le meme wording - et pas Corruption, parce que Corruption est mise au ash heap lors de sa resolution, et ne peut donc pas avoir d'effet en jeu quand elle n'y est pas / n'y interagit pas.

A noter quand meme que le wording de Therion est pourrave. Il devrait etre l'un de ces deux la:

Theron can put a derangement counter on any vampire as a (D) action, and if the number of derangement counters equals or exceeds the vampire's capacity, you may burn these counters to change that vampire's Clan to Malkavian antitribu.


ou

Theron can put a derangement counter on any vampire as a (D) action. If the number of derangement counters on a vampire equals or exceeds the his or her capacity, that vampire is considered to be Malkavian antitribu.


1/ Oui.
2/ Oui.
3/ Faut que je regarde. Y'a pas des cas deja comme ca (avec l'equip qui rend Cama?)

EDIT: voila ce que je cherchais.

Ca est aussi tres interessant (et je le rajoute sur la RT, du coup )
Mais ca pose un probleme pour Therion. On va dire que le special de therion ecrase toute autre possiblité de changement de clan.

3a/ oui
3b/ mh . c'est complique. la Force aurait tendance a dire que le Derange se rappelle quel etait le clan du premier acting (et donc "Malk"), mais y'a des remous, je sens.

[Rushin' Reyda]

3b/ mh . c'est complique. la Force aurait tendance a dire que le Derange se rappelle quel etait le clan du premier acting (et donc "Malk"), mais y'a des remous, je sens.

qu'est ce qui est compliqué au juste ?

[floppyzedolfin]

3b/ mh . c'est complique. la Force aurait tendance a dire que le Derange se rappelle quel etait le clan du premier acting (et donc "Malk"), mais y'a des remous, je sens.

qu'est ce qui est compliqué au juste ?

Si un Into the Fire brule quand on change de secte, pourquoi le Derange ne brulerait pas si le mec qui l'a change de secte?

[Stone]

Si un Into the Fire brule quand on change de secte, pourquoi le Derange ne brulerait pas si le mec qui l'a change de secte?

techniquement, Into the Fire brûle dès qu'il n'est pas annulé, soit peu après que la carte est jouée. Un peu comme quand un Torn brûle après qu'il est joué, en somme. On ne se pose pas la question d'un Torn qui brûlerait lorsqu'on change de secte, puisqu'il brûle de toute façon, finalement. Je ne suis donc pas sûr de voir le rapport avec un quelconque post de ce thread et encore moins un quelconque remous dans la force.

Inouï comme la référence au texte de la carte peut s'avérer utile, en fin de compte.

[Ankha]

Je remonte la question, parce que vu son spécial de merde que personne n'a sans doute jamais pu utiliser (ou si c'est le cas, je doute qu'au cours de la même partie ce gus ait voulu changer de clan), si j'étais rule monger je ferai un errata dessus pour dire que c'est du one-shot et que les compteurs brûlent.

[floppyzedolfin]

On verra pour les errata quand y'aura des cartes a imprimer. Auquel cas, il pourra adopter le template Barbaro Lucchese.
En attendant, y'a des compteurs sur un mec.



@Stone: Je me suis perdu dans mes pensees
La reference exacte est celle filee plus haut: https://groups.google.com/forum/?fromgr ... DhtJk9QT8J (comme mentionné plus haut), et le coup de Writ of Acceptance + passer Anarch .
[pour ma defense, y'a cette discussion horrible sur vekn.net qui parle de Out of the Frying Pan et Clan imp. et de Saulot qui devient Gangrel Justicar.]



3b/ L'ex-Brujah, ex-Malkavian, !Malkavian reste !Malkavian. La cible du Derange devient Malkavian (et se prend le Derange).

[Stone]

Il y a 2 choses que je ne comprends pas :
-l'interet de militer pour un erratum. les errata a outrance sont le top du top pour faire fuir les joueurs, et je suis sûr que de tels militants pourraient satisfaire autrement leur besoin de paternité. mais on s'eloigne du sujet.
-pour le 3/, au vu du texte de derange, on pourrait tres bien considerer qu'il brule vu qu'il n'est plus sur une cible legale (ca implique que le "cannot be placed on..." fait refeeence au clan sous-jacent). Qqn a en tete un cas de figure similaire ?

[Ankha]

Il y a 2 choses que je ne comprends pas :
-l'interet de militer pour un erratum.

Je mets au défi un joueur lambda de savoir ce qui se passe exactement dans les cas de figure cités. Le-dit joueur va donc regarder dans les rulings et là, de deux choses l'une : soit il lit une explication de 10 lignes expliquant les interactions avec Derange, Clan Imp etc., soit il lit un errata indiquant que les compteurs brûlent et que donc Theron marche comme toutes les autres cartes qui changent les clans.
Quitte à choisir, je prend la deuxième solution (et je ne vois pas qui pourrait s'enorgueillir d'avoir erraté un vampire aussi pourri).

[pa2]

Il y a 2 choses que je ne comprends pas :
-l'interet de militer pour un erratum.

Je mets au défi un joueur lambda de savoir ce qui se passe exactement dans les cas de figure cités. Le-dit joueur va donc regarder dans les rulings et là, de deux choses l'une : soit il lit une explication de 10 lignes expliquant les interactions avec Derange, Clan Imp etc., soit il lit un errata indiquant que les compteurs brûlent et que donc Theron marche comme toutes les autres cartes qui changent les clans.
Quitte à choisir, je prend la deuxième solution (et je ne vois pas qui pourrait s'enorgueillir d'avoir erraté un vampire aussi pourri).

Un joueur lambda :
1) ne jouera pas theron, ya ozmo de dispo
2) qui jouerait theron n'aurait meme pas le temps de poser enough compteurs avant de se faire satelliser
3) kindred spirit c'est mieux.

[Rushin' Reyda]

Il y a 2 choses que je ne comprends pas :
-l'interet de militer pour un erratum.

Je mets au défi un joueur lambda de savoir ce qui se passe exactement dans les cas de figure cités. Le-dit joueur va donc regarder dans les rulings et là, de deux choses l'une : soit il lit une explication de 10 lignes expliquant les interactions avec Derange, Clan Imp etc., soit il lit un errata indiquant que les compteurs brûlent et que donc Theron marche comme toutes les autres cartes qui changent les clans.
Quitte à choisir, je prend la deuxième solution (et je ne vois pas qui pourrait s'enorgueillir d'avoir erraté un vampire aussi pourri).

Un joueur lambda :
1) ne jouera pas theron, ya ozmo de dispo
2) qui jouerait theron n'aurait meme pas le temps de poser enough compteurs avant de se faire satelliser
3) kindred spirit c'est mieux.

Voilà.

le problème c'est qu'un errata change de façon drastique la façon dont le pouvoir de therion fonctionne.

exemple "concret" :
tu joues tupdog et moi therion. (oui, je suis dans la merde un peu)
je met un compteur sur le tup, freak drive.
Il est désormais considéré comme malk antitribu, donc plus possible de faire jouer la clause slave ou de jouer les griffes de la moooort.

A ton tour, tu mets une master dominate sur le tup : il n'est plus malkav antitribu.

Si on applique ton pseudo-errata, ben le tupdog est toujours niqué malgré la master. Et là le designer's intent il passe à la trappe


je suis d'avis qu'on laisse theron tel qu'il est. Même si ça signifie qu'un jour un gars jouera rastacourer sur un capa 2

[Arwall]

donc plus possible de faire jouer la clause slave

Elle ne dépend pas du clan du tup-dog la clause Slave non ?
(note : j'ai bien compris le post sinon hein Reyda et je suis d'accord).

[Ankha]

le problème c'est qu'un errata change de façon drastique la façon dont le pouvoir de therion fonctionne.

Oui. Est-ce que c'est grave? Non.

[Rushin' Reyda]

@ arwall : en fait non
@ ankha : ben si elle n'a pas d'importance dans un cas, tu peux admettre qu'elle n'a pas d'importance dans l'autre cas ?
Donc on touche a rien et tout le monde est content.

[Ankha]

@ ankha : ben si elle n'a pas d'importance dans un cas, tu peux admettre qu'elle n'a pas d'importance dans l'autre cas ?
Donc on touche a rien et tout le monde est content.

Elle crée un cas particulier qui complique les règles. Je suis dans un exercice de réflexion sur l'uniformisation des règles et des cardtext, et Theron est le clou qui dépasse.

[Stone]

3b/ L'ex-Brujah, ex-Malkavian, !Malkavian reste !Malkavian. La cible du Derange devient Malkavian (et se prend le Derange).

comment concilie-tu ce ruling avec le texte de Derange qui indique "This card cannot be placed on a Malkavian or Malkavian antitribu." ?

des analogies :
-un strike de rowan ring sur Beast/Enkidu (couvert par BoC) : le RR brûle
-Ex Nihilo et Voter Cap : le blood va à la blood bank instead.

la 1ère est est plus restrictive, puisque Beast ne peut recevoir d'équipement par un effet direct (il ne peut s'équiper d'un RR à la main, il ne peut recevoir un équipement par Heidelberg). Mais un effet qui est la conséquence d'un autre effet, qui lui est légal (le "go to torpor de RR") est géré en brûlant le RR, vu que la cible n'est pas légale.

la 2nde l'est moins, puisque le texte de EN (This vampire cannot gain blood; any blood he or she gains goes to the blood bank instead. ) indique explicitement la nature de la restriction en disant ce qui arrive si un effet devait faire gagner du blood. Mais le résultat est le même, ç.à.d. le blood gagné brûle.

Je ne vois pas pourquoi le Derange sur un vampire devenu !Malk ne brûlerait pas.

Ce serait la même chose si un !Malk faisait un Clan Impersonation (Choose a clan and put this card on the acting vampire. This vampire is considered to be of the chosen clan instead of his or her original clan (if any). This vampire can burn this card as an action.) en Gangrel, recevait le Derange d'un !Malk, puis brûlait le CI avec l'action intégrée. Non ?

[Ankha]

Je ne vois pas pourquoi le Derange sur un vampire devenu !Malk ne brûlerait pas.

Le "check" du Derange n'est-il pas fait uniquement quand la carte est "placed" sur le vampire?
Autrement, Derange se brûlerait de lui-même quand le vampire deviendrait Malk/!Malk via le texte de Derange.

[Stone]

d'où le "ca implique que le "cannot be placed on..." fait refeeence au clan sous-jacent). " du post qui précède pour éviter ce bug, que je n'ai pas pris la peine d'expliciter complètement.

[Ankha]

Si on applique ton pseudo-errata, ben le tupdog est toujours niqué malgré la master. Et là le designer's intent il passe à la trappe

Juste en aparté (car la question du designer's intent pourrait être importante en effet): Slave et les Tupdogs n'existaient pas à l'époque, je doute que Theron ait été wordé volontairement pour un effet continu (sinon "while" à la place d'"if" aurait été plus approprié).

[Rushin' Reyda]

Si on applique ton pseudo-errata, ben le tupdog est toujours niqué malgré la master. Et là le designer's intent il passe à la trappe

Juste en aparté (car la question du designer's intent pourrait être importante en effet): Slave et les Tupdogs n'existaient pas à l'époque, je doute que Theron ait été wordé volontairement pour un effet continu (sinon "while" à la place d'"if" aurait été plus approprié).

les master discipline existaient déjà, et legacy of pander était déjà en activité. Donc ça me semble pas tiré par les cheveux.

[Stone]

ma question s'adressait surtout à Floppy...

[floppyzedolfin]

Mhh ....
<edits en cours>


Les exemples proposés (RR+Beast, Ex Nihilo+Voter Capt) ne faisant pas vraiment intervenir "placed" - qui est le mot-clé important ici -, ils étaient pas vraiment adéquats.

Du coup, j'en ai cherché un autre. Et j'ai trouvé celui-là, plus approprié: Martinelli's Ring vs Eternal Mask

Name: Martinelli's Ring
Cardtype: Equipment
Unique equipment.
Cards that require Malkavian, Malkavian antitribu, Dementation [dem] or Serpentis [ser] cannot target or be placed on this minion. Burn any cards on this minion that require any of those clans or Disciplines.

Name: The Eternal Mask
Cardtype: Action
Cost: 1 blood
Discipline: Serpentis
+1 stealth action.
[ser] (D) Bleed at +1 bleed.
[SER] Put this card on this vampire and move a unique vampire from any ash heap to your ready region with any amount of blood from this acting vampire. The minion with this card cannot take actions, block, play reaction cards or cast votes or ballots. You may burn this card and the chosen vampire during any untap phase.


Maintenant, la question que je me pose, c'est : est-ce que "Burn any cards on the minion that require any of those clans or Disciplines" est un reminder text?
Si oui, alors le mec qui a un Derange Malk et fait un Clan Imp !Malk perdrait son Derange.
Si non, bah le mec qui a un Derange Malk et ferait un Clan Imp !Malk garderait son Derange.

Donc il faut aller voir le design intent.