Reins of power, morts simultanés et play to win.

[Tim]

Imaginons une table à 5, joueur A a 1 VP et les 3 autres joueurs sont vivants.
A joue un reins. Tous les joueurs ont en jeu un vampire de capa 11 et une proie à 1 pool, the rising est en jeu et l'edge est incontrolé. Aucun deal n'a été fait..

Le vote passe.

A ce moment de la partie, chaque joueur a le choix entre choisir un vamp et mourir avec 1 VP ou ne pas choisir de vamp et mourir sans VP.

Est-ce triché que de ne pas choisir un vamp? Peut-on faire intervenir l'arbitre?

Reins of Power
Successful referendum means each Methuselah may choose a ready vampire he or she controls. Each Methuselah gains 6 pool. Each Methuselah also burns an amount of pool equal to the capacity of his or her predator's chosen vampire. Only one Reins of Power can be played or called in a game

[grovio]

le play to win, implique le "win" donc le joueur doit faire le choix qui peut lui rapporter la victoire.

Dans le cas précis que tu nous cites, les joueurs à 1 pool ne pourront pas obtenir la victoire. Donc ne pas choisir un vamp' me parait pas illogique. Cela étant dit entre mourir avec un vp et mourir sans, il me semble que le choix est vite vu. Bon après le choix permet de donner la table à A. Donc risque de collusion et autres... Bonne question, du reste !

En tournoi, tu maximises donc tu vas prendre ton vp, et entre potes, ben on s'en tamponne l'oreille avec une babouche nan ?

Mes propos n'engagent que moi et n'ont pas valeur de loi universelle =)

[Tim]

Alors la règle du PTW précise que si on estime que nos chance de GW sont trop faibles, je dois jouer pour maximiser mes VPs.
J'estime que quand le reins est passé, les chances de GW sont en effet très faibles ^^

[grovio]

comme tu le dis toi-même maximisation de vp =) PAs trop bien le choix

[Tim]

Le problème c'est qu'il y a trop souvent des cas où les joueurs peuvent jouer comme ils veulent avec des explications bidons juste pour faire croire qu'ils jouent sans out of game consideration.

Et dans le cas que je cite, un joueur pourrait très bien décider de ne pas prendre le VP qui lui est offert pour empécher A de faire GW et lui interdire l'entrée en finale (pour une raison X ou Y).

Seulement dans l'exemple que je cite, à mon avis, personne n'a le droit de ne choisir aucun vamp car je ne vois aucune raison légale de le faire.

[TTC_master]

je pense aussi qu'on doit choisir un vampire, jurisprudence QCE Paris 2008 ou 2009, Antonio s'en souvient.
j'avais des cas de figure bien plus vicieux que ça, cela étant

[Rushin' Reyda]

la question est évidemment posée hors contexte : si A n'a fait que attirer le table hate en mettant tout le monde à un pool, et que ça fait plusieurs tours que tout le monde essaie de l'empêcher de rouler sur la table, il parait évident que sa proie va continuer sur sa lancée : elle ne va pas choisir de vamp pour empêcher le game win et faire en sorte que sa proie à elle ait plus de chances de démolir le joueur A. Le mec il va nullifier tous les efforts qui ont été fait en commun pour faire un VP tout pourri ? Bonjour le vendeur de tapis.

On meurt comme on veut, a dit LSJ, et à priori ça fonctionne toujours. L'arbitre qui veut te forcer à choisir un vamp n'est pas encore né ;p

[Tim]

Je suis pas d'accord du tout Reyda.

On meurt comme on veut d'accord mais seulement si on estime qu'on a plus de chance raisonnable de faire 0.5VP de plus.

Hors, dans ce cas de figure, le joueur acting va choisir un vamp ce qui va mettre sa proie à -10 pools. du coup, au moment de choisir un vampire, B sait qu'il va mourir avec 100% de chance et le choix qui s'offre à lui, c'est 1vp garantie 100% ou rien du tout. Et bien à mon sens la règle du PTW OBLIGE B à choisir un vamp qui tuera sa proie.

Et Reyda, si je suis l'arbitre dans cette partie aujourd'hui, peu importe le contexte, je t'obligerai à choisir un vamp. Et d'une : l'arbitre a toujours raison, et de 2 je suis né !

[Ankha]

Je rappelle le début du deuxième paragraphe du livre de règles:

Object of the Game
Your goal is to accumulate the most victory points by destroying the influence held by rival Methuselahs.

Avoir un autre "but" dans la partie (genre se lancer le défi d'équiper Stick d'un WWS et mourir) 1/ ne répond pas au but du jeu 2/ gâche la partie puisque les joueurs vont baser (à juste titre) leur stratégie sur le fait que tout le monde joue avec le même but : gagner ou au moins marquer des points.

Ajoutons les règles du PTW:

4.8. Play to Win

One aspect of sportsmanlike conduct is that players must not play toward goals that conflict with the goal of the game as stated in the V:TES rulebook (e.g., attacking certain players on the basis of their V:EKN ratings or overall tournament standing, etc.).

Bref, c'est une "unsportsmanlike" de ne pas faire son VP (et donc de ne pas choisir un vampire dans ce cas de figure énoncé initialement).

@Reyda: Il n'est donc pas question de "vendeur de tapis". Et dans ton cas de figure, si A arrive à mettre la table dans cette situation, c'est qu'il a probablement très bien joué (et de manière assez risquée).

[TTC_master]

plus intéressant que le cas de figure où tout le monde meurt, si on nous propose un reins avec les choix suivants

1/ choisir un vampire, tuer sa proie, faire 1 vp mais en sachant que ça va faire GW3 pour son prédateur
2/ ne pas choisir de vampire et créer un 2/2/1 où on fait 0)

les deux choix sont-ils légaux? (évidemment, l'essence du 2/2/1 provient de la taille du tournoi, la connaissance des résultats adverses ou même le concept du mec qui nous a emmerdé toute la game si cher à Reyda

[Ankha]

plus intéressant que le cas de figure où tout le monde meurt, si on nous propose un reins avec les choix suivants

1/ choisir un vampire, tuer sa proie, faire 1 vp mais en sachant que ça va faire GW3 pour son prédateur
2/ ne pas choisir de vampire et créer un 2/2/1 où on fait 0)

les deux choix sont-ils légaux? (évidemment, l'essence du 2/2/1 provient de la taille du tournoi, la connaissance des résultats adverses ou même le concept du mec qui nous a emmerdé toute la game si cher à Reyda

Entre faire 0 et faire 1 avec un tel choix binaire, le PTW t'oblige à faire 1. D'ailleurs, dans la règle que j'ai citée, il est écrit "4.8. Play to Win

One aspect of sportsmanlike conduct is that players must not play toward goals that conflict with the goal of the game as stated in the V:TES rulebook (e.g., attacking certain players on the basis of their V:EKN ratings or overall tournament standing, etc.)."

[Rushin' Reyda]

C'est sympa de continuellement me faire passer pour un mongolito, merci pour l'attention
Sérieusement, le "on meurt de la façon qu'on veut" ne t'oblige pas a prendre un Vp que tu ne veux pas prendre et tu le sais Ankha : la règle que tu cites parle de saquer un joueur sur son classement, ça n'a absolument rien a voir ... Et Tim, la règle que tu cites dans ton dernier post n'existe pas.

Dans le cas de figure ci dessus on peut très bien imaginer que le joueur a obtenu cette position en brisant un deal fait quelques tours plus tôt, ce qui a entrainé une coalition contre lui : personne n'a envie de lui donner le Game win. Jusqu'à preuve du contraire le card text de reins Of Power implique un choix *des joueurs*, pas de l'arbitre. Meth A n'avait qu'a jouer un kine au lieu de s'en remettre au bon vouloir de ses proies respectives ...

[Tim]

C'est quoi que tu comprends pas dans :
"your goal is to accumulate the most victory point"

[Rushin' Reyda]

C'est quoi que tu comprends pas dans :
"your goal is to accumulate the most victory point"

Merci je sais lire : encore une fois la stratégie qui consiste à faire passer ton interlocuteur pour un idiot, c'est valorisant ni pour toi ni pour moi.

Ce qui contredit ce point de règle basique ? Les multiples rulings qui disent que non, t'es pas obligé de finir ta proie qui est à 2 pool, dans le cadre d'un deal par exemple. Si cette règle constituait l'essentiel du jeu, les deals seraient impossibles.
De même, tu n'aurais pas droit de maintenir ta proie en vie parce que son umasking t'arrange ou parce que tu espères un gain futur. Il y a eu de longs débats (à l'époque où tu ne jouais pas encore) pour savoir si tu devais absolument tuer ta proie quand tu en avais l'occasion, si l'arbitre pouvait t'obliger à jouer le govern + stealth depuis ta main. Après pas mal de discussion et un avis de LSJ (et interventions d'autres arbitres style James coupe &co) on en a conclu que non, c'était contre l'esprit du jeu, et qu'on pouvait jouer comme on le voulait. Aujourd'hui je sais pas où on en est, mais on verra bien.

En fait, je ne peux t'en vouloir d' arriver avec juste une phrase dogmatique et un exemple "chuis très malin" dans un débat qui a déjà eu lieu avec des dizaines d'intervenants il y a bien longtemps de cela, mais quand un vieux joueur dit un truc, si tu pouvais le prendre en considération deux minutes et y réfléchir même si au final ça se révèle faux, ce serait tout à ton honneur.

[Tim]

C'est aussi pour ça que j'ai dit qu'il n'y avait aucun deal en cours.

Et je ne vois pas le gain futur que tu peux espérer alors que tu es en train de mourir avec 100% de chance.

Il y avait une raison précise à l'exemple que j'ai donné plutôt qu'un bête cas de kine appelé avec l'accord de sa proie qui a carna et 3 pools.

Et si dans un tournoi que j'arbitre, tant que floppy ne m'aura pas dit le contraire, j'arbitrerai en obligeant a choisir un vamp qui tue sa proie.

[Ankha]

C'est quoi que tu comprends pas dans :
"your goal is to accumulate the most victory point"

Merci je sais lire : encore une fois la stratégie qui consiste à faire passer ton interlocuteur pour un idiot, c'est valorisant ni pour toi ni pour moi.

Ce qui contredit ce point de règle basique ? Les multiples rulings qui disent que non, t'es pas obligé de finir ta proie qui est à 2 pool, dans le cadre d'un deal par exemple. Si cette règle constituait l'essentiel du jeu, les deals seraient impossibles.

S'il y a un deal, la situation est différente car ne pas faire son VP n'est plus une "unsportsmanlike conduct".
Par contre, en l'absence de deal, je ne vois pas ce qui autoriserait un joueur à ne pas jouer pour gagner et qui soit "sportsmanlike".

De même, tu n'aurais pas droit de maintenir ta proie en vie parce que son umasking t'arrange ou parce que tu espères un gain futur.

Comme le fait remarquer Tim, dans la situation énoncée, il n'y a pas de gain futur vu que le joueur se fait ouster avec ou sans son VP.

Il y a eu de longs débats (à l'époque où tu ne jouais pas encore) pour savoir si tu devais absolument tuer ta proie quand tu en avais l'occasion, si l'arbitre pouvait t'obliger à jouer le govern + stealth depuis ta main. Après pas mal de discussion et un avis de LSJ (et interventions d'autres arbitres style James coupe &co) on en a conclu que non, c'était contre l'esprit du jeu, et qu'on pouvait jouer comme on le voulait. Aujourd'hui je sais pas où on en est, mais on verra bien.

Tu ne peux pas forcer effectivement un joueur à jouer bien, et il y a toujours la question de savoir si le type est effectivement un gogol ou un type qui sait jouer. Bon, là, dans cette situation, on suppose que le type sait jouer, et que le choix binaire "je choisis un vampire et fait mon vp/je choisis personne et je fais 0" est simple et contraint par les règles.

En fait, je ne peux t'en vouloir d' arriver avec juste une phrase dogmatique et un exemple "chuis très malin" dans un débat qui a déjà eu lieu avec des dizaines d'intervenants il y a bien longtemps de cela, mais quand un vieux joueur dit un truc, si tu pouvais le prendre en considération deux minutes et y réfléchir même si au final ça se révèle faux, ce serait tout à ton honneur.

Je sais pas pour Tim, mais étant donné que tu es partisan du "y a que le GW qui m'intéresse, sinon je m'en fous de faire 0 VP" ce qui est -- à mon avis -- contraire au PTW, on peut en déduire que ce que tu dis ici en découle (et reste contraire au PTW). On peut voir ça comme le "défaut" des vieux joueurs, ceux qui ont déjà tout vu et pour qui seul le style importe désormais. Alors qu'un joueur tout beau tout neuf voudra faire ses VPs, il aura la niake, et il aura raison!

[Rushin' Reyda]

C'est aussi pour ça que j'ai dit qu'il n'y avait aucun deal en cours.

mais punaise, merci, j'ai bien compris, encore une fois : je sais lire.

Tu veux savoir pourquoi on a instauré la règle du play to win ?

1 : Vtes/jyhad étant basé sur le RPG, y'avait au début de la scène tournoi des mecs qui se ramenaient en mode "roleplay", et qui faisaient gagner un autre joueur "parce que tu comprends on joue tous les deux toreador alors c'est comme si moi aussi j'avais gagné, dans l'intérêt du clan".
2 : la première règle de table win, c'était : Il faut faire plus que les autres methuselah. Il y avait des decks Walls très forts dont l'objectif était de faire 1 VP et de finir en time limit. Comme ça ça fait 1,5 pour le Wall et 0,5 pour les autres, et hop fini.
Du coup on a décrété que le GW ce serait à partir de 2VP et pas moins. Si tu penses que je suis complètement idiot et que j'invente des trucs, pas de souci, tu peux aller voir sur le newsgroupe rec.games.trading-cards.jyhad, y'a plein d'infos sur ce qui s'est dit dans le temps.


La règle du GW n'a pas été instaurée pour forcer les gens à prendre leurs VP comme des moutons, puisque justement elle est tempérée par la possibilité de faire des deals ou des arrangements entre joueurs. Là où tu es obtus, c'est que pour toi, un deal c'est un split de table avec les VP restants validés par l'arbitre. Alors qu'on fait au fil de la partie de petits deals genre "sors moi mon vamp, je t'appuie sur tes votes" etc. Pour la plupart des joueurs ça a autant de valeur que les "je te laisse 1 VP à la fin". Mais tu ne sembles pas le comprendre. Dans le cadre d'un arrangement entre joueurs je trouve normal qu'on refuse de choisir un vamp sur un Reins si ta proie a fait tout ce qu'elle a pu pour honorer ses engagements contre ton pred. Après, tu peux très bien accepter en t'excusant humblement, mais il se trouve que contrairement à ton exemple théorique, la situation est souvent complexe.
Qui contrôle l'Event qui empêche de récup du pool ? Le Meth A n'a-t-il pas un de ses minions pentexés qui serait libre si tu choisis un vamp de ta proie ? Le Meth A a-t-il encore la possibilité de jouer une action où bien est ce la dernière du tour (pas de possibilité de freak drive suite à un approx etc).
Si dans la situation qui se présente, le fait de ne pas choisir ma proie permet d'aider un joueur avec qui j'ai une alliance explicite -pas forcément en termes de splits de VP, et que celui ci peut s'il arrive à son tour tuer la super menace, je vois pas pourquoi on m'empêcherait tactiquement de décider de laisser ma proie vivre. Ce n'est pas de l'out of game, ce n'est pas du "pas play to win" puisque de toutes façons j'ai déjà perdu la partie que je fasse 1 ou 0. Et c'est aussi ce que disait LSJ. On meurt comme on veut, si possible on peut maximiser ses VP mais on choisit sa mort. Dans le cas présent je choisis de mourir en laissant la table dans un état qui m'arrange plus que mon prédateur : et ça tombe bien, le card text de Reins of Power me permet justement ce luxe. L'arbitre n'a normalement pas d'arguments à opposer à ça.

Il y avait une raison précise à l'exemple que j'ai donné plutôt qu'un bête cas de kine appelé avec l'accord de sa proie qui a carna et 3 pools.

Tu voulais démontrer quelque chose ? On t'écoute...

Et si dans un tournoi que j'arbitre, tant que floppy ne m'aura pas dit le contraire, j'arbitrerai en obligeant a choisir un vamp qui tue sa proie.

je ne sais pas du tout ce qu'il va dire, mais j'attends la réponse avec curiosité.

[Stone]

tiens, Floppy n'a pas répondu ici non plus...on va compléter avec toutes les règles incriminées :

4.8. Play to Win

One aspect of sportsmanlike conduct is that players must not play toward goals that conflict with the goal of the game as stated in the V:TES rulebook (e.g., attacking certain players on the basis of their V:EKN ratings or overall tournament standing, etc.). For tournaments, playing to win means playing to get a Game Win if it is reasonably possible, and when a Game Win is not reasonably possible, then playing to get as many Victory Points as possible.

Neither the basic game rules nor the tournament rules enforce or regulate deals made between players. The tournament rules acknowledge deals, however, in that a deal which represents the best interests of the players involved at the time the deal is made is allowed to be honored, even when the normal play to win rule would indicate that a deal should be broken. This only applies to deal that are in the best interests of the players involved at the time the deal is made. That is, it applies only when making the deal is playing to win. (It is also allowable to break such a deal, of course).

During the finals, playing to win means playing to finish as tournament winner (as defined in 3.7.5).

Exception: when only two Methuselahs remain, the tournament rules no longer acknowledge any deals. Prior deals are voided, even if they were play to win when made. When only two Methuselahs remain, both Methuselahs must play to win based only on game state, without regard to any deals.

3.7.5. Final Round Scoring

The player with the highest total of Victory Points from the final round only is the tournament winner. In the event of a tie, the players' rankings at the end of the preliminary rounds will be the deciding tiebreaker. The rest of the finalists tie for second, with no additional criteria considered to attempt to break that tie.


Du coup, pour peu qu'on prenne le temps de tout lire, ça ma paraît assez clair.

En ronde, tu dois faire 1 (la phrase en gras est claire, même si effectivement d'un point de vue meta-stratégie sur l'ensemble du tournoi elle n'est pas nécessaire en faveur de faire 1VP).
En finale, tu fais ce que tu veux si la résolution du Reins ne te fait pas gagner la finale (vu qu'on est 2ème ex aequo autrement).

[floppyzedolfin]

Pour revenir à la question initiale: prendre une option qui te ramène moins qu'une autre, hors deal (moins == pas le GW, ou alors, sans GW, moins de VPs) est illégal.

Du coup, à part si un joueur a un plan qui lui fait gagner la partie s'il ne choisit pas de vampire (genre, l'acting vient de toper son Perfect Clarity sur son Bewitching Oration, et va enchaîner avec un bleed qui tue sa proie et décante la table), chacun doit choisir un vampire.