[TIME-LIMIT] : Proposition de Règles

[huruem]

Ce thread pourrait devenir un pool dès que les solutions seront recueillies :

0 - Règle actuelle. Arriver à la TM, on arrête tout

1 - Arriver à la TM, on finit le tour (soit le tour du joueur qui joue, soit le tour complet)

2 - Arriver à la TM, on rajoute 5 minutes si l'on pense que celà, peut changer qqchose

3 - Arriver à la TM, on arrête si et seulement si on a atteint le nombre de tours minimum définis sur le tournoi (12,13,14 ou 15)

.....


autres proposition ?

Quelques petits trucs.
En Angleterre, ils mettent pas de time limit en finale, et apparement ca fonctionne assez bien (même si je sais que certains éssais ont étés infructueux dans le sud de la France).

A BLR au dernier tournoi, quand on a atteint la time limit j'ai laissé Sreg finir son tour, parceque je savais qu'il lui manquait juste un peu de temps pour gagner et que j'étais pas beaucoup intervenu dans cette finale. Ca a permis à Sreg de finir son tour en faisant moins d'erreurs et surtout de manière plus détendue. Par contre Denis a un peu fait la gueule en voyant qu'il pouvait perdre sa victoire la dessus. Cela dis, Sreg a pas gagné pour autant, mais il laisse Denis a 2 pool avec tout ses vampires en torpeur. J'ai presque regrétté d'avoir annoncé une time limit de 2h au lieu de 2h30 habituellement a BLR.

[zkopiosy]

Le probléme du stalling arrive sur 1 table sur 40, et je crois pas que le probléme soit arrivé au CF....

[Kramble-of-reggg]

Un système n'est jamais parfait

mais il est toujours perfectible ....

ça coûte rien d'essayer ! prochain tournoi, on teste et on voit. je vois pas ce que ça change niveau homologation de tournoi. c'est pas parcequ'on joue un tour de plus par table que l'on change le jeu. régis tu m'avais bien parlé une fois de faire des time limite en 2h30...

l'idée reste d'avoir une fin de partie moins sujet à polémique et à la sujectivité de l'arbitre qui ne sanctionne jamais le stalling. apres restera toujours le problème de la colusion...puisqu'on ne peut l'arbitrer actuellement faute de pourvoir le détecter.
en fait, le flou provient du constat que la même action n'est pas arbitré de la même façon suivant le moment où elle est faite. une chasse vampire full dans le 3 ième tour... tout le monde rigole alors qu'à 2 min de la fin ça devient grave...je pense qu'il y a un problème à ce niveau là aussi. l'arbitre ne devrait, celon moi, ne juger que les problèmes liés aux cartes et aux phases de jeu. Les considérations stratégiques (débilité de jeu, alliances ...) devrait rester IN GAME. remettons le joueur face à ses propre responsablité à la table.

C'est l'argument d'Arwall qui est le point négatif qui fait qu'on ne l'a jamais testé, je ne m'en souvenais plus, je savais qu'on avait déjà eu cette discussion et qu'on avait laissé tomber cette solution.
Le fait que le dernier à jouer puisse se lacher sans penser à la défense est rédhibitoire.
Solution à jeter, en l'état du moins.

reggg

[Kramble-of-reggg]

Le probléme du stalling arrive sur 1 table sur 40, et je crois pas que le probléme soit arrivé au CF....

Ici ou là oui, mais rien de méchant dans l'ensemble.

reggg

[zkopiosy]

Le probléme du stalling arrive sur 1 table sur 40, et je crois pas que le probléme soit arrivé au CF....

Ici ou là oui, mais rien de méchant dans l'ensemble.

reggg

C'est pour ça que ça ne sert pas à grand chose de trouver une solution à ça, mais pourquoi pas en discuter au cas où!

[Arwall]

il est n'est pas légal d'un pts de vue homologué de faire terminer un outr de plus appo ..

il est par contre légal de faire des parties en 2h30. meme en 1h50 voir meme en 3h48 ..
la durée des parties se devant simplement 'être annoncé au début du tournoi de meme que la durée fixé pour la finale ( qui peut etre différente mais doit être annoncé au début du tournoi)

Regis tu peux donc sans probleme faire du TL de 2h30 en tournoi. on failli le fire au QCf de grenoble et si on avait fait le QCE la finale au moins aurait été en 2h30.


@ huruem avec yann on a fait une finale a st etienne en time limit .. début de partie vers 23h00, on a pris la route pour rentrer sur les coups de 5h00 du mat.. ( certes c'est une partie sur cent qui sera comme cel mais ça tanne )

en fait, le flou provient du constat que la même action n'est pas arbitré de la même façon suivant le moment où elle est faite. une chasse vampire full dans le 3 ième tour... tout le monde rigole alors qu'à 2 min de la fin ça devient grave..

tu racontes une blague de toto ; tout le monde rigolera et a 30 secondes de la fin tout le monde te dira de la fermer.. faut arreter ave le soit disant arbitrage differend des actions . on arbirtre pas l'action differement mais l'intention du joueur tel que perçu par l'arbitre ( ce qui rend larbitrage a v:tes compliqué en plus du fait que punir un fautif = souvent punir le reste de la table aussi)

n'importe quel joueur qui voudra staller pourra le faire car il peut toujours le justifier....

Réponse LSJ: la justification du joueur n'a aucune valeur seul l'opinion de l'arbitre compte
Bref si en tant qu'arbitre tu penses sincérement que le joueur stall , il peut se justifier pour te prendre pour un cretin s'il veut ça change rien ( par contre c'est chaud et faut etre couillu et perso j'aurais du mal je pense, ceci dit si je vois un soupcon de stall je le dis clairement rapidement que faut jouer sans perdre de temps sous peine de sanction)




Sinon le fait qu'un joueur puisse se balancer a l'attaque d'un coup alors que de la meme façon le mec chez qui la TL sonne devra ( sauf si VP assuré ) reste pas mal en defense pour contrer cela me parait sonner le glas du tour supplémentaire..

[berlin_tremere]

Je pense qu'il serait correct à l'annonce de la time limit de laisser le joueur actif finir son tour.

(sous-entendu :aux joueurs d'accélérer le mouvement en partie, aux arbitres d'être plus sévères en matière d'estimation et de sanction face au stalling)

[Apolokia final]

[quote="Arwall"]tu racontes une blague de toto ; tout le monde rigolera et a 30 secondes de la fin tout le monde te dira de la fermer.. faut arreter ave le soit disant arbitrage differend des actions . on arbirtre pas l'action differement mais l'intention du joueur tel que perçu par l'arbitre ( ce qui rend larbitrage a v:tes compliqué en plus du fait que punir un fautif = souvent punir le reste de la table aussi)
[quote]

ok arwall, la prochaine fois qu'on joue ensemble tu me raconteras une blague de toto à 2 minutes de la fin, je suis sur que ça nous fera marrer
je te rappelle que le soit disant "arbitrage different des actions" c'est ce qui pourri la clareté du jeu. comment veux tu arbitrer des intentions de joueur c'est pas possible et on le constate d'apres les nombreux témoignages des gars qui ont arbitrer.
la colusion et le stalling : facile de douter en apparence mais tres difficile à une sanctionner.

de manière générale, il faut laisser place au retour d'expérience. régis nous dit que le CF c'est bien passé avec une time limite laissant le joueur finir son tour alors appliquons déjà ce principe dans nos tournois locaux.
laissons tomber les règles qui mènent dans l'impasse niveau arbitrage et consolidons les règles qui marchent bien et qui sont claires pour tous.

pourquoi c'est si dur de tester autre chose dans ce monde du VTES FRANCE ???

le nombre de " non " ferme obtenu apres propositions diverses et assez impressionnant !!!!

[Régis]

régis nous dit que le CF c'est bien passé avec une time limite laissant le joueur finir son tour alors appliquons déjà ce principe dans nos tournois locaux.

MAIS NON ! NON ! Tu en viens à comprendre les choses comme ça t'arrange c dingue..

J'ai jamais dis qu'on laissait finir l'action. TL, c fini, stop.
On a rajouté du temps pour chaque intervention, on a tout chronométré, et il n'y a pas eu de plaintes pour stalling - evidemment, il n'y avait pas un arbitre par table.

Se contenter de juger les fautes de cacartes, ben non, je suis désolé, être arbitre c pas ça. Tu râles sur l'arbitrage, tu te plainds de collusion, je t'ai jamais entendu appeler un arbitre pour ça en partie. JAMAIS.

C pas si dur de tester autre chose, mais tu es seul à vouloir ce changement fabien. Je ne dis toujours pas que ce qu'on a est parfait; mais ce que tu proposes l'est encore moins.

[Apolokia final]

J'ai jamais dis qu'on laissait finir l'action. TL, c fini, stop.
On a rajouté du temps pour chaque intervention, on a tout chronométré, et il n'y a pas eu de plaintes pour stalling - evidemment, il n'y avait pas un arbitre par table.

ok j'avais pas compris ça dans ton intervention. mais c'est pas grave, c'est deja une orientation d'arbitrage. en fait, vous avez compter les arrets de jeu !

Se contenter de juger les fautes de cacartes, ben non, je suis désolé, être arbitre c pas ça. Tu râles sur l'arbitrage, tu te plainds de collusion, je t'ai jamais entendu appeler un arbitre pour ça en partie. JAMAIS.

"JAMAIS"
je suis le premier à gueuler un partie sur des deals du far-west entre deux gars qui viennent de la même ville et qui te sortent comme escuse qu'ils se connaissent bien et que l'un ne peux pas gagner avec son deck contre l'autre et donc qu'ils maximisent c'est VPs en jouant ensemble.......l'arbitre arrive est déclare "deal validé" .... je peux rien faire de plus !!!!!!
j'en ai d'autre des trucs comme ça, seulement tout le monde me dit que je gueule parceque je prends le deal dans la gueule alors que je me révolte contre de la colusion mais personne ne voit rien... et l'arbitre valide parcequ'il ne PEUT pas juger la situation !!!!!
s'il te plait régis arrete de dire que je dis rien en tournoi tout est étouffer dans l'oeuf...par la décision de l'arbitre. une fois qu'il a parlé y a plus rien à dire pendant la partie mais en dehors oui !

si c'est ça je prefere largement que l'arbitre juge les cacartes comme tu dis au lieu de venir valider de la colusion avéré !!!!!!

C pas si dur de tester autre chose, mais tu es seul à vouloir ce changement fabien. Je ne dis toujours pas que ce qu'on a est parfait; mais ce que tu proposes l'est encore moins.

je suis pas le seul à parler d'alternative sur ce forum. on discute, je n'ai pas de solution miracle, mais au moins on discute. je dis pas NON à tout.

[Arwall]

si c'est l'arbitre il te reste un recours qui est d'appeler le head judge.. aprés tu n'as plus aucun recours effectivement..

[Régis]

"JAMAIS"
je suis le premier à gueuler un partie sur des deals du far-west entre deux gars qui viennent de la même ville et qui te sortent comme escuse qu'ils se connaissent bien et que l'un ne peux pas gagner avec son deck contre l'autre et donc qu'ils maximisent c'est VPs en jouant ensemble.......l'arbitre arrive est déclare "deal validé" .... je peux rien faire de plus !!!!!!
j'en ai d'autre des trucs comme ça, seulement tout le monde me dit que je gueule parceque je prends le deal dans la gueule alors que je me révolte contre de la colusion mais personne ne voit rien... et l'arbitre valide parcequ'il ne PEUT pas juger la situation !!!!!
s'il te plait régis arrete de dire que je dis rien en tournoi tout est étouffer dans l'oeuf...par la décision de l'arbitre. une fois qu'il a parlé y a plus rien à dire pendant la partie mais en dehors oui !

Tu décides à la place de l'arbitre donc; si tu soupçonnes quoi que ce soit, il faut le dire; si tu ne dis rien à l'arbitre, il n'y a plus rien à dire. et basta. Tu n'imagines pas à quel point c insupportable de lire sur les CR "de toutes façons il y avait collusion à cette table" alors que pendant le tournoi personne n'a bronché, personne n'a appelé d'arbitre.. Et je te le répète, tu n'as rien dit au QCF, tu as ralé, et c tout. Pkoi tu n'as pas dis à l'arbitre que tu soupçonnais quelques chose? on doit le deviner dans tes yeux? Si j'ai validé le deal, c que pour moi il n'y avait pas de doutes. Si tu avais l'impression AVANT qu'ils jouaient ensemble, à toi de nous appeler AVANT. Sinon tu n'as plus rien à dire; c trop facile de se taire pendant le tournoi pour critiquer après

si c'est ça je prefere largement que l'arbitre juge les cacartes comme tu dis au lieu de venir valider de la colusion avéré !!!!!!

Il n'y avait que des arbitres tournants, encore une fois, à la charge des joueurs d'appeler quelqu'un.

C pas si dur de tester autre chose, mais tu es seul à vouloir ce changement fabien. Je ne dis toujours pas que ce qu'on a est parfait; mais ce que tu proposes l'est encore moins.

je suis pas le seul à parler d'alternative sur ce forum. on discute, je n'ai pas de solution miracle, mais au moins on discute. je dis pas NON à tout.
J'ai dis non à tout jusqu'à présent, en précisant pourquoi. Le système de TL est bien comme il est. Intervenir sur un dernier tour de jeu est boueux, parce désavantageant un joueur par rapport aux autres. Rajouter 5 minutes est inutile; tu annonces clairement le temps et ça fait le même effet. Ralonger la TL pour toutes les rondes, c impossible, pour des questions de logistique. Pour la finale par contre pourquoi pas. La solution c un arbitre par table; impossible. L'alternative c'est un headjudge tournant et autant d'adjoint que nécessaire (1 pour 3 tables c bien) systématiquement aux tournois. Le problème - Sur Marseille - c'est qu'on est à tout casser 3 arbitres. Et on aimerait jouer de temps en temps. Alors quelle autre solution a-t-on?

Quand je te verrais régulièrement en tournoi je ferais peut-être attention à y aller moins franco - mais baser une argumentation sur un exemple bancal qui vise à changer le système pour 1% des tables qui se passeraient mal (je reprends ton chiffre), pour moi c non direct et sans hésiter.

[Régis]

si c'est l'arbitre il te reste un recours qui est d'appeler le head judge.. aprés tu n'as plus aucun recours effectivement..

C'était sur un système multi judge, le problème c que sans suivre un minimum la partie c impossible de s'en rendre compte. Surtout si les joueurs ne sont pas foutus de protester pendant, mais APRES la partie. Désolé, je perds patience, mais franchement c lourd.

EDIT : mais pour moi sur ce point précis, c plus un joueur qui conteste qu'un problème d'arbitrage.

[Apolokia final]

Surtout si les joueurs ne sont pas foutus de protester pendant, mais APRES la partie. Désolé, je perds patience, mais franchement c lourd.

sur cette table j'ai pas arreté de gueuler que ce deal était n'importe quoi. par fair play, je n'insulte pas les joueurs d'en face en leur crachant leur colusion à la tete mais je parle avec l'arbitre en disant que je juge ça pas correct de valider ce deal. qu'est ce que je peux faire de plus ?? l'arbitre avec sa vision limiter de la situation valide, à 90 % des cas ce genre de deals foireux, par manque d'argument contre. et voilà le pauvre joueur fair play parcequ'il ne quitte pas la table de dépis n'obtient jamais gain de cause et ceux sont les magouilleur qui font leurs points.
résultat : tu viens en tournoi pour jouer et tu reparts tres déçu de l'arbitrage et de certain play group.

ce problème se retrouve dans n'importe quelle décision d'arbitrage subjective...d'où la volonté de changer quelque chose à ça.

[David]

Apolokia : concentrons nous sur le stalling/la fin de partie, les deals c'est un autre débat ^_^

[Régis]

Surtout si les joueurs ne sont pas foutus de protester pendant, mais APRES la partie. Désolé, je perds patience, mais franchement c lourd.

sur cette table j'ai pas arreté de gueuler que ce deal était n'importe quoi. par fair play, je n'insulte pas les joueurs d'en face en leur crachant leur colusion à la tete mais je parle avec l'arbitre en disant que je juge ça pas correct de valider ce deal. qu'est ce que je peux faire de plus ?? l'arbitre avec sa vision limiter de la situation valide, à 90 % des cas ce genre de deals foireux, par manque d'argument contre. et voilà le pauvre joueur fair play parcequ'il ne quitte pas la table de dépis n'obtient jamais gain de cause et ceux sont les magouilleur qui font leurs points.
résultat : tu viens en tournoi pour jouer et tu reparts tres déçu de l'arbitrage et de certain play group.

ce problème se retrouve dans n'importe quelle décision d'arbitrage subjective...d'où la volonté de changer quelque chose à ça.

Oui, changeons le cours des choses pour 5% des tables (19 parties jouées ce jour-là).
Je ne reviens sur le fait que je ne pense pas qu'il y ai eu collusion pour tout un tas de raison; je n'ai pas l'intention de saouler les autres avec ça. Mais si un arbitre peut se planter, le joueur aussi, non? Ou c un privilège réservé au corps arbitral? Je passe tout de suite sur le fait que tu vas me dire que le joueur suis toute la partie - le joueur n'est pas dans la tête des autres à la table. De la même façon, il ne peut pas préjuger de la stratégie des autres joueurs.

[TTC_master]

c'est moi ou cette discussion a déjà eu lieu? (je parle de celle sur les deals ^^)

[Régis]

c'est moi ou cette discussion a déjà eu lieu? (je parle de celle sur les deals ^^)

Je ne vois pas de quoi tu parles. Ces 20 pages n'ont jamais existé. Ce n'est pas un forum que tu fréquentes.

[Arwall]

ur cette table j'ai pas arreté de gueuler que ce deal était n'importe quoi. par fair play, je n'insulte pas les joueurs d'en face en leur crachant leur colusion à la tete mais je parle avec l'arbitre en disant que je juge ça pas correct de valider ce deal. qu'est ce que je peux faire de plus ??

hum raler sur le fait q'un deal n'est pas valide ca reste differend que de dire qu'il y a collusion..

Apolokia : concentrons nous sur le stalling/la fin de partie, les deals c'est un autre débat ^_^

Hey y'a COLLUSION LA !!

[markothep]

Quelques petits trucs.
En Angleterre, ils mettent pas de time limit en finale, et apparement ca fonctionne assez bien (même si je sais que certains éssais ont étés infructueux dans le sud de la France).

Le no time limit en finale a été testé en finale du premier german championship.
Au bout d'une heure, aucun joueur n'avait bougé (intercept, rush... le premier qui bougeait avait une chance non négligeable de perdre ses vamp, un peu comme pour de l'iaijutsu). Le head judge à décidé que la time limite serait 2 heures plus tard (soit 3h de finale), car sinon, on était partie pour une nuit blanche.

Finale de mon premire tournois à Caen. Je joue Sensorie. Au bout de 3h30, chaque joueur n'a plus qu'un vamp détappé et suffisement peu de pool pour ne pas pouvoir le tapper. Je gère la finale comme je n'ai jamais géré une partie. Simplement ma petite proie pete un cable, fait n'importe quoi (parcequ'il a cours le lendemain) et je finis 3ème alors que ma victoire est assurée.

Bref, j'ai deja testé la finale en 3h30. Bein, plus jamais. C'est n'importe quoi. Une partie de Vampire, c'est qualibrée pour 2 heures. Mes deck sont calibrés pour 2 heures.

D'autant que d'un point de vue organisation, tout le monde ne fait pas de petit tournois dans son garage, donc on a des time limite pour libérer les lieux, et là, pas de stalling possible (sous peine de pénalité sonnante et trbuchante).

[Régis]

C pas une partie de vampire qui est calibrée pour 2h; mais les decks. Tu changes de format de deck, tu repasses en 4CL et tower deck, et là tu n'as aucun mal à jouer en 3h30 sans avoir des parties complètement blockées.

Le format actuel ne permet pas le no time limit. Par contre, 2h30, ça débloque pas mal de situation. Plus c une hérésie.

[markothep]

C pas une partie de vampire qui est calibrée pour 2h; mais les decks. Tu changes de format de deck, tu repasses en 4CL et tower deck, et là tu n'as aucun mal à jouer en 3h30 sans avoir des parties complètement blockées.

Le format actuel ne permet pas le no time limit. Par contre, 2h30, ça débloque pas mal de situation. Plus c une hérésie.

Avec des round de 2 h, un tournois, c'est 11h00. Beaucoup de joueur pensent déjà que c'est trop long.
Avec des parties en 2h30, tu passes à 13h00 de tournois.
Faut trouvé une salle qui accèpte (une boutique, tu oublies direct, car déjà 11h00, cela coince un peu, 13h je n'ose même pas imaginer).

Et puis je ne pense pas que beaucoup de joueurs soient encore performant après un tel delai (J'ai vu récement "on acheve bien les chevaux", on peut peut être s'en inspirer ).