Sur l'astrucherie...

David · Message par **David** » 07 août 2006, 14:07

hummm ce n'est pas une action ok, mais si tu fait durer le combat exprés ? (maneuvre, coucou, press, maneuvre, coucou, psyché, dodge, press...)
tu n'as plus de cartes ds ta library donc pas d'espoir de detap ou autre, rien qui puisse influencer la partie s'il n'y avait pas plus que 5secondes à jouer

est-ce très différent du predateur qui rushe sa proie en faisant là aussi durer le combat à 5s de la fin ? (situation de stalling si ce rush ne peut pas changer la partie, sa proie tuant sa propre proie à son tour)

Blackwood · Message par **Blackwood** » 07 août 2006, 14:10

David a écrit :hummm ce n'est pas une action ok, mais si tu fait durer le combat exprés ? (maneuvre, coucou, press, maneuvre, coucou, psyché, dodge, press...)
tu n'as plus de cartes ds ta library donc pas d'espoir de detap ou autre, rien qui puisse influencer la partie s'il n'y avait pas plus que 5secondes à jouer

est-ce très différent du predateur qui rushe sa proie en faisant là aussi durer le combat à 5s de la fin ? (situation de stalling si ce rush ne peut pas changer la partie, sa proie tuant sa propre proie à son tour)

Si tu fais durer le combat exprès, c'est par définition du stalling.

Or, la plupart des personnes (moi y compris) font ça et je trouve ça légitime.

De plus, je doute que l'arbitre sanctionnera ça.

Donc, il y a bien un problème quelquepart.

Régis · Message par **Régis** » 07 août 2006, 14:18

Blackwood a écrit :
David a écrit :hummm ce n'est pas une action ok, mais si tu fait durer le combat exprés ? (maneuvre, coucou, press, maneuvre, coucou, psyché, dodge, press...)
tu n'as plus de cartes ds ta library donc pas d'espoir de detap ou autre, rien qui puisse influencer la partie s'il n'y avait pas plus que 5secondes à jouer

est-ce très différent du predateur qui rushe sa proie en faisant là aussi durer le combat à 5s de la fin ? (situation de stalling si ce rush ne peut pas changer la partie, sa proie tuant sa propre proie à son tour)
Si tu fais durer le combat exprès, c'est par définition du stalling.

Or, la plupart des personnes (moi y compris) font ça et je trouve ça légitime.

De plus, je doute que l'arbitre sanctionnera ça.

Donc, il y a bien un problème quelquepart.

/retour page 1.
/question de markothep
/thread de 15 pages.
..

..

Je plaisante hein

Je suis d'accord avec philippe.

Message par **Ankha** » 07 août 2006, 14:20

Le problème n'est-il pas que la time-limit de toute manière est là, à quelques secondes près, et qu'il n'est ni juste ni injuste que le joueur fasse (ou ne fasse pas) son point?
Peut être ne mérite-il pas son point après tout, pour n'avoir pas su, en temps imparti, tuer sa proie?

Question annexe : pourquoi sanctionne-t-on différemment le stalling en début de partie de celui qui a lieu en fin de partie? Le temps perdu est le même.

markothep · Message par **markothep** » 07 août 2006, 14:30

Arwall a écrit :Toi tu veux un modéle mathematique qui dit :
si machin fait X sous condition Y tout en sautant à cloche pied alors c'est du stalling .
si machin fait Z par contre non .

Non, je pense que l'ancienne définition du stalling qui était communément admise, à savoir prendre trop de temps pour faire ses actions, était bien plus facile à arbitrer que la nouvelle qui implique que l'arbitre soit apte à juger de la pertinance ou non d'une action proche de la time limite. Vous avez ouvert une boite de Pandore sans en apréhender les conséquences et surtout vous ne voulez pas la refermer.

Je suis le joueur francais qui a le plus de tournois homologué au conteur. Le nombre de fois où en tournois j'ai entendu "j'ai loupé le TW à 10 secondes" est loin d'être négligeable. Cela sous-entend que dans 90% des cas, le pred à pris sont temps de jeux complet et à empéché sa proie de faire son TW (donc a profité de la time limite afin d'éviter qu'il y ai un TW de distribué, donc est clairement en infraction avec la nouvelle définition du stalling). Cela implique que proche de la time limite, il y ai un arbitre à chaque table pour vérifier si les actions entrprises ne peuvent pas être classées comme "stupide" et distribuer des warning à ceux qui chassent, voir, dans l'extreme, qui bleed pour 1 une proie qui est à 30 pool.

La colusion est une des choses les plus dificiles à arbitrer.
Votre nouvelle définition du stalling l'est encore plus, c'est pour dire qu'elle est mauvaise.

Arwall a écrit :dans ton exemple tu nous dis en rien si l'arbitre pense que le joueur stall ou non. c'est a l'arbitre de voir cela et il ne juge en rien de la pertinence ou non d'une action ( ou de la stupidité de l'action sauf indirectement) il juge si d'apres lui le joueur tente de feinter les régles c'est tout. ( en plus ca va te plaire c'est 99.99% de la réponse LSJ a toutes questions sur le sujet)

Mon exemple est on ne peut plus simple.
Il reste trente secondes et seul le chronomètre peut décider du vainqueur. Aucune action entreprise par A ne peut changer la donne. Si le tour de B commence, c'est B qui gagne. Si le tour de B ne commence pas, c'est A qui gagne.
A chasse avec ses vampires (non foul) son pred n'est pas capable de bloquer, donc écoule les 30 secondes et gagne. Pour moi, c'est clairement du stalling (d'apres la nouvelle définition), alors que cela ne l'était pas suivant la précédante. Je voudrais juste que l'on me confirme que j'ai bien compris la nouvelle définition.

Arwall a écrit :si tu veux mon avis A a le droit de jouer son tour comme il l'entend; si l'arbitre pense qu'il ne fait ses chasses que dans le but de gagner du temps il a le droit dans les régles de le pénaliser. Ceci dit rassure toi cela n'arrivera jamais car

1. il est difficile de juger de cela ( et y'a a peu prés 150.000 façon de gagner du temps sans que l'arbitre puisse juger que tu le fais expres )

2.aucun arbitre aura jamais les couilles de toute façon de punir le stalling a v:tes ( ou tout du moins de le punir suivant les régles de tournoi v:tes) et surtout pas dans ton cas de figure ne serait ce que pour avoir la paix sur les forums etc

A trente secondes de la fin, sans possibilité de bloque, je ne vois pas pour quels autres motif A chasse avec ses vampires.

Arwall a écrit :Sur ce je vous laisse écrire un post argumenté pour qu'on chronometre un tour de jeu a v:tes et qu'on fixe des délais moyen pour toutes les actions du jeu ce qui te permettra de jouer avec ton durée de tour moyen d'un joueur ayant 10 vampires qui chasse

Cette notion de tour moyen de jeux était interressante avec l'ancienne version du stalling. Avec la nouvelle, cela n'a aucun interet puisque seulle la pertinance des actions est à prendre en compte.

Arwall a écrit :
Entendons nous bien, à cette époque, l'arbitre ne connaissait pas la position, suite à la question d'Arwall, d'LSJ sur le stalling,
je crois que tu as loupé deux trois trucs dans le phrasé de la question et dans la réponse de LSJ cependant !!

C'est fort probable. Je demande qu'a être éclairé.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 07 août 2006, 14:40

Ankha a écrit :Le problème n'est-il pas que la time-limit de toute manière est là, à quelques secondes près, et qu'il n'est ni juste ni injuste que le joueur fasse (ou ne fasse pas) son point?
Peut être ne mérite-il pas son point après tout, pour n'avoir pas su, en temps imparti, tuer sa proie?

Question annexe : pourquoi sanctionne-t-on différemment le stalling en début de partie de celui qui a lieu en fin de partie? Le temps perdu est le même.

La notion de juste ou d'injuste de faire son point ne rendre pas en ligne de compte.

Le stalling de début de partie n'est pas sanctionné car il n'existe pas puisque le stalling c'est justement d'atteindre la time-limit.

Tu veux peut-être parler d'un joueur qui joue lentement ou vite mais c'est un autre débat. Mais intéressant, je ne sais pas ce que dise les guidelines mais c'est toujours saoulant de voir qu'un des mecs sur la table met 5 minutes à faire ses tours alors que 5 minutes suffisent aux 4 autres pour jouer et ceci juste parce qu'il parle plus que les autres (et pas parce que son jeu est compliqué ou plus long). Je trouve ça carrément injuste pour rebondir sur tes propos.

@Marko : Il n'y a pas d'anciennes et de nouvelle version du stallign. LA définition existe depuis le début des guidelines et n'a jamais, à ma connaissance était updaté.

markothep · Message par **markothep** » 07 août 2006, 14:43

Blackwood a écrit :@Marko : Il n'y a pas d'anciennes et de nouvelle version du stallign. LA définition existe depuis le début des guidelines et n'a jamais, à ma connaissance était updaté.

C'est pour cela que j'ai bien précisé "communément admise".
C'est l'interpretation, suite aux questions d'Arwall, qui a été updaté.
Et je reste persuadé que cette nouvelle interprétation est trop compliquée pour être applicable, donc mauvaise, voir néfaste.

Donc A qui chasse, il stall ou pas

Apolokia final · Message par **Apolokia final** » 07 août 2006, 15:04

apres lecture des quelques pages, le me demande vraiment si la mise ne plage d'un dernier tour fixe (ou deux derniers tours...) ne résoudrait pas définitivement le problème !!!

Dans la cas de marc le joueur A ne peut plus staller. si la time limite intervient durant son tour, le joueur B aura son dernier tour pour agir.

un tour fixe à la fin à plusieurs avantages : on ne verrait plus des actions absurdes en fin de partie et la time limite deviendrait quelque chose de compehensible pour tous et sur toutes les tables. Si un joueur joue lentement durant toute la partie, l'arbitre peut décider de rajouter 1 tour fixe de plus à la fin.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 07 août 2006, 15:11

Apolokia final a écrit :apres lecture des quelques pages, le me demande vraiment si la mise ne plage d'un dernier tour fixe (ou deux derniers tours...) ne résoudrait pas définitivement le problème !!!

Dans la cas de marc le joueur A ne peut plus staller. si la time limite intervient durant son tour, le joueur B aura son dernier tour pour agir.

un tour fixe à la fin à plusieurs avantages : on ne verrait plus des actions absurdes en fin de partie et la time limite deviendrait quelque chose de compehensible pour tous et sur toutes les tables. Si un joueur joue lentement durant toute la partie, l'arbitre peut décider de rajouter 1 tour fixe de plus à la fin.

François Morand a proposé un truc dans ce style "Time-limit après 02H00 mais on finit le tour si et seulement si, au moins X tours de jeu sont passés" (X= 13,14 ou 15)

Cette idée pourrait paraitre séduisante.

Mais, à partir du moment ou le nbre de tours est limité, autant prendre tout son temps pour jouer, peser le pour et le contre à chaque action, faire toutes les négociations possibles. C'est sympa mais :
- ça augmente le bla bla
- ça fait des ronde de 03H00 difficielement gérable pour organiser un tournoi

Apolokia final · Message par **Apolokia final** » 07 août 2006, 15:24

le tour fixe à la fin ne peut raisonnablement pas durée 1 heure....

avez vous déjà testé cette version de la time limite ??

Blackwood · Message par **Blackwood** » 07 août 2006, 15:26

Apolokia final a écrit :le tour fixe à la fin ne peut raisonnablement pas durée 1 heure....

avez vous déjà testé cette version de la time limite ??

Non pas testé mais c'est surtout pas conforme aux règles actuellement, c'est tout le problème....

zkopiosy · Message par **zkopiosy** » 07 août 2006, 15:27

On pourrait finir le tour de table complet en mode silent of death au bout de 2 heures, c'est certainement la solution la plus simple.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 07 août 2006, 15:35

zkopiosy a écrit :On pourrait finir le tour de table complet en mode silent of death au bout de 2 heures, c'est certainement la solution la plus simple.

Oui mais c'est contraire aux règles du jeu.

zkopiosy · Message par **zkopiosy** » 07 août 2006, 15:36

Blackwood a écrit :
zkopiosy a écrit :On pourrait finir le tour de table complet en mode silent of death au bout de 2 heures, c'est certainement la solution la plus simple.
Oui mais c'est contraire aux règles du jeu.

C'était une proposition à faire à LSJ, hein

Blackwood · Message par **Blackwood** » 07 août 2006, 15:36

zkopiosy a écrit :On pourrait finir le tour de table complet en mode silent of death au bout de 2 heures, c'est certainement la solution la plus simple.

Oui mais c'est contraire aux règles du jeu.

Edit : Il y avait une règle en 2000 que j'aimais bien. "A la fin de la partie si l'arbitre estime qu'en 5 minutes, une mort de plus peut avoir lieu, il peut rajouter 5 minutes"... Puis, cà a disparu.

C 'est à mon avis la meilleure méthode pour éviter le stalling

Apolokia final · Message par **Apolokia final** » 07 août 2006, 15:38

je vois pas en quoi les règles actuelles (celle qui sont inapplicables : cf. les 16 pages sur le stalling) viennent contre-indiquer le fait de mettre en place un tour fixe au bout de 2h.
c'est pas officiel, je suis d'accord mais ça vaut le coup d'essayer : c'est facile à intégrer et à mettre en application. là, on aurait une uniformisation des fins de partie. fini le partie gachée sur le finale.

apres c'est pas la peine d'en faire des tonnes. jouer un tour n'a jamais mis 1 h. en pratique ce tour fixe sera déterminant pour 10 % des tables.... donc pas de quoi pourrir une orga. enfin, sur le coté plus de blabla, ça dépend des joueurs pas des règles.

je sais pas vous mais il va bien falloir tester ça ??

Apolokia final · Message par **Apolokia final** » 07 août 2006, 15:44

Blackwood a écrit :Edit : "A la fin de la partie si l'arbitre estime qu'en 5 minutes, une mort de plus peut avoir lieu, il peut rajouter 5 minutes"... C 'est à mon avis la meilleure méthode pour éviter le stalling

là tu rajoutes encore un sentiment arbitral déjà mis à rude épreuve sur la règle du stalling....

Blackwood · Message par **Blackwood** » 07 août 2006, 15:49

Apolokia final a écrit :je vois pas en quoi les règles actuelles (celle qui sont inapplicables : cf. les 16 pages sur le stalling) viennent contre-indiquer le fait de mettre en place un tour fixe au bout de 2h.
c'est pas officiel, je suis d'accord mais ça vaut le coup d'essayer : c'est facile à intégrer et à mettre en application. là, on aurait une uniformisation des fins de partie. fini le partie gachée sur le finale.

apres c'est pas la peine d'en faire des tonnes. jouer un tour n'a jamais mis 1 h. en pratique ce tour fixe sera déterminant pour 10 % des tables.... donc pas de quoi pourrir une orga. enfin, sur le coté plus de blabla, ça dépend des joueurs pas des règles.

je sais pas vous mais il va bien falloir tester ça ??

Les règles disent que la partie s'arrêtent après les 02H00 (+ éventuellement, le temps additionnel donné par l'arbitre). Point. Laisser finir le tour, c'est contraire aux règles.

Pour le coup des 03H00, tu n'as pas compris. Je décrivais la solution de FM qui consistait à définir un nombre de tours mini dès le début (et dans ce cas, on peut attendre 03H00).

Quand à croire que l'arbitre ne peut pas voir qu'il peut y avoir un mort dans les 5 minutes, ça règle au moins les problèmes de tous les exemples listés dans ce thread (la proie est à un, la proie est à 2, etc...)

Régis · Message par **Régis** » 07 août 2006, 16:07

Apolokia final a écrit : je sais pas vous mais il va bien falloir tester ça ??

Non. Pas en tournoi homologué en tout cas.
Le soucis n'est pas que les règles sont inapplicables, le soucis est de les appliquer au mieux; en fait si tu veux on réfléchit au point sur lequel on peut intervenir (l'arbitrage), en s'adaptant au mieux au point existant et qu'on ne peut pas modifier (les règles).

Les règles disent, 2h de time limit. On ne peut pas y déroger.

Il y a un point sur lequel j'aimerais insister. Les joueurs ont tendance à se plaindre après les parties. Je rappelle qu'on doit avertir l'arbitre au moindre problème, y compris si on pense que le joueur stalle au bout de 10 minutes (genre raconter des conneries pendant 5 minutes à son tour sans jouer). Après c l'arbitre qui gère.

Apolokia final · Message par **Apolokia final** » 07 août 2006, 16:09

Blackwood a écrit : Les règles disent que la partie s'arrêtent après les 02H00 (+ éventuellement, le temps additionnel donné par l'arbitre). Point. Laisser finir le tour, c'est contraire aux règles.

vu l'état d'application des règles : tres difficile, je ne vois pas le problème de faire des ajustements si ça va dans le bon sens.

Pour le coup des 03H00, tu n'as pas compris. Je décrivais la solution de FM qui consistait à définir un nombre de tours mini dès le début (et dans ce cas, on peut attendre 03H00).

désolé je pensais que tu parlais de 3h de jeu avec un seul tour en plus , par contre une partie en tour fixé des le début ça ne me semble pas terrible comme principe.

Quand à croire que l'arbitre ne peut pas voir qu'il peut y avoir un mort dans les 5 minutes, ça règle au moins les problèmes de tous les exemples listés dans ce thread (la proie est à un, la proie est à 2, etc...)

de manière générale, je suis pas d'accord, une proie à 1 pool ne veut pas dire morte dans les 5 prochaine minutes. c'est encore un point trop sujet à appreciation de l'arbitre pour etre vraiment applicable. dans quel cas tu vas juger qu'un joueur peut faire ça proie en 5 minutes?? avec cette règle la time limite devient encore plus flou.

en fait, c'est que chaque joueur puisse savoir qu'il ne lui reste qu'un seul tour pour eviter les prises de tête avec arbitre et autre joueur. au moins ça sera claire pour tout le monde.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 07 août 2006, 16:11

La règle de 2000 disait.

Si l'arbitre estime que kelkun PEUT mourir en moins de 5 minutes, il peut rallonger de 5 minutes.

Ensuite, au bout des 5 minutes, si personne n'était mort c'était fini.

Faut voir ça comme "Bon les gars, on vous donne 5 minutes de plus pour essayer de vous finir, bonne chance !"

Régis · Message par **Régis** » 07 août 2006, 16:12

Apolokia final a écrit :
Blackwood a écrit : Les règles disent que la partie s'arrêtent après les 02H00 (+ éventuellement, le temps additionnel donné par l'arbitre). Point. Laisser finir le tour, c'est contraire aux règles.

vu l'état d'application des règles : tres difficile, je ne vois pas le problème de faire des ajustements si ça va dans le bon sens.

Le problème est que tournoi homologué veut dire utilisation des règles existantes sans aucun ajustement. Donc, non, pas d'ajustement en homologué.