Sur l'astrucherie...

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Message par markothep »

markothep a écrit :
Blackwood a écrit :Tu n'as pas bien compris je pense...

On se tappe de la durée ou de l'action elle-même (enfin pas totalement quand même), tout ce que tu fasi dans LE SEUL BUT d'arriver à la time-limit est ILLEGAL.

Ca c'est clair....

Après, on discute de la difficulté (ou pas.) d'arbitrer celà.
Exemple (de nouveau vu en finale d'un gros tournois, donc bien sur, il y a un piège).
A bleed B bleed C bleed D bleed E
A est le premier à l'entrée en finale.
B à suffisement de pool pour ne pas être ousté pendant le tour de A
C n'a plus de vampire et est a 1 pool (Donc B n'a plus qu'a tapper un vamp et dire Bleed pour gagner la finale. A ne peut pas l'en en empecher).

Il reste 30 seconde de jeu.
C'est le tour de A qui commence.
Que ce passe t il???
:arrow: L'arbitre concidère à raison que quelques soient les actions de A, elles n'auront pas d'incidence sur les 30 secondes restantes du jeux (par exemple, une chasse avec un vampire, meme non foul est inutil car la partie sera arrêté avant le prochain tour de A, de meme la sortie d'un vamp de torpeur de son pred, puisqu'on arrivera pas non plus au tour de son pred ni de son grand pred....), donc est jugée comme inutil et l'oblige à dire next sous peine de prendre un warning (voir game lost à vous entendre) pour stalling (Si le tour de B ne commence pas, c'est A qui remporte la victoire).
:arrow: L'arbitre laisse A faire ses actions qui ne peuvent avoir d'incidence possible sur les 30 secondes restantes et c'est A qui remporte la victoire (félicitation pour lui).
Petit up, car Blacky fait semblant de ne pas l'avoir lu. :wink:
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Message par Blackwood »

Non Marko, je te rassure.. Je l'avais lu.. J'avais juste pas daigner te répondre... Je vais continuer la même stratégie :lol: :lol:
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Message par markothep »

Blackwood a écrit :Non Marko, je te rassure.. Je l'avais lu.. J'avais juste pas daigner te répondre... Je vais continuer la même stratégie :lol: :lol:
Je te pose une question sur un cas concret et te demande ton avis de grand arbitre pourfendeur de stalling (Regis, Arwall, vous pouvez aussi donner votre avis) sur ce cas de stalling potentiel en finale à 30 secondes de la fin.
Tu pourais avoir la politesse de répondre.
D'après tes critères, il y a-t-il stalling ou pas?
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Message par Arwall »

en fait t'as du mal avec un trruc marko je crois.

l'intention d'apres l'arbitre de profiter de la time limit.. tu cherches patiemment de nous faire dire que l'arbitre empeche un joueur de jouer ce qui n'est pas le cas dans tout ce qu'on t'a dit.. Comment on voit si le mec semble staller ou non alors que tu nous dis rien de ce qui se passe réellement sur la table ou sur ce que fait ce mec.. en gros A a parfaitement le droit de jouer un tour normal et tu le sais bien c'est ce qui est lassant en fait. ( ceci je note ton opiniatreté a trouver des situations pour nous faire dire que le vilain arbitre ( qui est en plus hérésie n'est pas l'un des 5 meilleurs joueurs mondiaux donc peut pas arbitrer) va t'obliger a jouer ou non d'une façon.

D'après tes critères, il y a-t-il stalling ou pas?
Coment tu veux qu'on réponde au fait ?? faudrait savoir ce que A fait non ? parce que demander a quelqu'un de te dire qu'un joueur stalle avant meme que ce jouer joue son tour c'est fort de café !!
pour le coup je ne parle pas aux fachos, tout le monde gagne du temps et de l'énergie. :POT:
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Message par markothep »

Arwall a écrit :en fait t'as du mal avec un trruc marko je crois.

l'intention d'apres l'arbitre de profiter de la time limit.. tu cherches patiemment de nous faire dire que l'arbitre empeche un joueur de jouer ce qui n'est pas le cas dans tout ce qu'on t'a dit..
Non, mon piège est bien plus subtible que cela.
Je pense juste que vous essayez d'intruduire dans le role de l'arbitre qu'il soit compétant pour juger de façon parfaitement subjective sur la "stupidité" d'une action proche de la time limite, ce qui complique encore plus l'arbitrage.

Arwall a écrit :Comment on voit si le mec semble staller ou non alors que tu nous dis rien de ce qui se passe réellement sur la table ou sur ce que fait ce mec.. en gros A a parfaitement le droit de jouer un tour normal et tu le sais bien c'est ce qui est lassant en fait. ( ceci je note ton opiniatreté a trouver des situations pour nous faire dire que le vilain arbitre ( qui est en plus hérésie n'est pas l'un des 5 meilleurs joueurs mondiaux donc peut pas arbitrer) va t'obliger a jouer ou non d'une façon.
D'après tes critères, il y a-t-il stalling ou pas?
Coment tu veux qu'on réponde au fait ?? faudrait savoir ce que A fait non ? parce que demander a quelqu'un de te dire qu'un joueur stalle avant meme que ce jouer joue son tour c'est fort de café !!
La situation est simple :
Le joueur B a besoin d'1 seconde pour tapper son vamp et dire bleed pour remporter la finale (sa proie n'a plus de bloqueur).
Si le joueur B n'a pas cette seconde, c'est le joueur A qui remporte la finale.

Il reste trente secondes. C'est à A de jouer. Tout le monde sait que la partie va se terminer, soit pendant le tour de A, soit pendant le tour de B. Donc, toutes actions entreprises par A peut être considérée comme inutile, car n'ayant aucune influence sur les 30 secondes de jeux restante.

A décide de chasser avec ses vampires non foul.

Que ce passe t il, si on suit les nouvelles directives d'LSJ???
:arrow: L'arbitre concidère à raison que les chasses de A n'auront pas d'incidence sur les 30 secondes restantes du jeux, donc sont jugées comme inutiles et l'oblige à dire next sous peine de prendre un warning (voir game lost à vous entendre) pour stalling.
:arrow: L'arbitre laisse A faire ses actions qui ne peuvent avoir d'incidence possible sur les 30 secondes restantes et c'est A qui remporte la victoire (félicitation pour lui)
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Message par Régis »

on a besoin de savoir ce qu'il joue (il peut essayer de faire monter un parity shift, un life boon... sur un intercept), et tu le sais très bien ;)

Dans l'absolu, j'aurais tendance à le laisser jouer sans rien dire; à la time limit, je vérifie ce qui restait dans son deck (un moyen de sauver C en d'autres termes : parity shift, des banishment pour les vamps de B, des rushs.. etc); si rien de ce qu'il reste dans le deck ne peut sauver C, ça mérite un déclassement de la finale.

Encore une fois, je dis ça parce que j'ai le temps de peser la question.. En klk secondes c pas gagné que j'arrive à ce point précis :?
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Message par Ankha »

Régis a écrit : Dans l'absolu, j'aurais tendance à le laisser jouer sans rien dire; à la time limit, je vérifie ce qui restait dans son deck (un moyen de sauver C en d'autres termes : parity shift, des banishment pour les vamps de B, des rushs.. etc); si rien de ce qu'il reste dans le deck ne peut sauver C, ça mérite un déclassement de la finale.
C'est complètement idiot et injuste : C peut très bien croire qu'il lui reste une carte qui sauve dans son deck. C peut être tellement fair-play qu'il ne veut pas gagner du temps (et atteindre la time-limit) en regardant sa défausse pour voir combien de Parity/Wake etc. sont passés. Et que gagne-t-il? Un déclassement ?!

En fait, ce qui me choque dans ce que vous prônez, ô vous adeptes du fair-play et du "surveillons ce que le joueur fait, est-ce qu'il essaye de tricher?", c'est qu'on arrive à pénaliser des joueurs qui jouent d'une certaine manière, et dans 95% du temps en toute bonne foi, sous prétexte que l'arbitre a une vision différente de la table.

De toute manière, si un des joueurs doit se battre pour faire son point dans les 5 dernières secondes de la partie, c'est son problème. Ca me choque pas plus que ça qu'il ne l'ait pas, il a très probablement perdu lui-même du temps sur la partie en jouant lentement. Tant pis.
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Message par Régis »

Ankha a écrit :
Régis a écrit : Dans l'absolu, j'aurais tendance à le laisser jouer sans rien dire; à la time limit, je vérifie ce qui restait dans son deck (un moyen de sauver C en d'autres termes : parity shift, des banishment pour les vamps de B, des rushs.. etc); si rien de ce qu'il reste dans le deck ne peut sauver C, ça mérite un déclassement de la finale.
C'est complètement idiot et injuste : C peut très bien croire qu'il lui reste une carte qui sauve dans son deck. C peut être tellement fair-play qu'il ne veut pas gagner du temps (et atteindre la time-limit) en regardant sa défausse pour voir combien de Parity/Wake etc. sont passés. Et que gagne-t-il? Un déclassement ?!
Ca me gonfle de lire régulièrement "c idiot et stupide".
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Message par Ankha »

Régis a écrit :
Ankha a écrit :
Régis a écrit : Dans l'absolu, j'aurais tendance à le laisser jouer sans rien dire; à la time limit, je vérifie ce qui restait dans son deck (un moyen de sauver C en d'autres termes : parity shift, des banishment pour les vamps de B, des rushs.. etc); si rien de ce qu'il reste dans le deck ne peut sauver C, ça mérite un déclassement de la finale.
C'est complètement idiot et injuste : C peut très bien croire qu'il lui reste une carte qui sauve dans son deck. C peut être tellement fair-play qu'il ne veut pas gagner du temps (et atteindre la time-limit) en regardant sa défausse pour voir combien de Parity/Wake etc. sont passés. Et que gagne-t-il? Un déclassement ?!
Ca me gonfle de lire régulièrement "c idiot et stupide".
Démerdez vous.
Il y avait du texte derrière qui expliquait quelque chose, tu l'as lu?
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Message par David »

Moi je ne le trouve pas stupide l'exemple de marko puisque je pensais aussi a ce genre de situation en posant ma question.
Vous allez qd meme pas priver un gars d'une victoire sous pretexte qu'il a joué à son tour ?
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Message par Régis »

Ankha a écrit :
Régis a écrit :
Ankha a écrit : C'est complètement idiot et injuste : C peut très bien croire qu'il lui reste une carte qui sauve dans son deck. C peut être tellement fair-play qu'il ne veut pas gagner du temps (et atteindre la time-limit) en regardant sa défausse pour voir combien de Parity/Wake etc. sont passés. Et que gagne-t-il? Un déclassement ?!
Ca me gonfle de lire régulièrement "c idiot et stupide".
Démerdez vous.
Il y avait du texte derrière qui expliquait quelque chose, tu l'as lu?
Oui excuses moi. Je manque cruellement de patience et de tact aujourd'hui. Je relirais calmement quand j'aurais le temps.
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Message par Blackwood »

Régis a écrit :
Ankha a écrit :
Régis a écrit : Dans l'absolu, j'aurais tendance à le laisser jouer sans rien dire; à la time limit, je vérifie ce qui restait dans son deck (un moyen de sauver C en d'autres termes : parity shift, des banishment pour les vamps de B, des rushs.. etc); si rien de ce qu'il reste dans le deck ne peut sauver C, ça mérite un déclassement de la finale.
C'est complètement idiot et injuste : C peut très bien croire qu'il lui reste une carte qui sauve dans son deck. C peut être tellement fair-play qu'il ne veut pas gagner du temps (et atteindre la time-limit) en regardant sa défausse pour voir combien de Parity/Wake etc. sont passés. Et que gagne-t-il? Un déclassement ?!
Ca me gonfle de lire régulièrement "c idiot et stupide".
Démerdez vous.
Tu commences à comprendre pourquoi LSJ ne daigne plus depuis longtemps faire des réponses explicatives et je contente de "Yes.", "No", "By, text Card", ....

Ceci étant dit, autant l'intervention d'Ankha est inutile et très mal formulé, autant la position de Markoteph est, je trouve intéressante dans son dernier exemple, bien que le raisonnement soir très capillotracté, il tient la route et ça fait réfléchir....

Je pense qu'il faut lancer le débat sur google, il est bien possible qu'on soit surpris par LSJ (une fois de plus)
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Message par Régis »

Il va répondre "it depends on the situation".
En gros tu peux rien dire sans savoir ce que joue A, et de toutes façons, en 30', il suffit qu'il se pose la question pour gagner le tournoi. 95% des joueurs seront sincères et tenteront de cycler, 5% sachant très bien qu'il suffit de chasser pour gagner ne se gêneront pas pour faire semblant, sachant pertinemment qu'aucun arbitre ne viendra les emmerder avec ça.
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Message par Régis »

David a écrit :Moi je ne le trouve pas stupide l'exemple de marko puisque je pensais aussi a ce genre de situation en posant ma question.
Vous allez qd meme pas priver un gars d'une victoire sous pretexte qu'il a joué à son tour ?
Bon aller.. Dans l'absolu non, parce que la majorité des joueurs essaiera vraiment de jouer pour sauver le joueur C. Mais une minorité jouera son tour simplement pour bénéficier de la victoire à la time limit. On voit bien des joueurs faire BD anthelios BD hein..

Simplement, dire "tant pis c comme ça", c pas mon truc. Argumenter en essayant de trouver une solution (si elle existe..), ça me plait plus.

@Vincent : on s'en tappe de ce que croit C, il ne jouera pas quoi qu'il arrive.
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Message par markothep »

Régis a écrit :Il va répondre "it depends on the situation".
En gros tu peux rien dire sans savoir ce que joue A, et de toutes façons, en 30', il suffit qu'il se pose la question pour gagner le tournoi. 95% des joueurs seront sincères et tenteront de cycler, 5% sachant très bien qu'il suffit de chasser pour gagner ne se gêneront pas pour faire semblant, sachant pertinemment qu'aucun arbitre ne viendra les emmerder avec ça.
Je reformule ma question.
Dans le même context (Il reste 30 seconde à A à tenir pour être déclaré vainqueur du tournois, c'est son tour qui commence).
Quel différence il y a t il entre je chasse avec tout mes vampires non foul et je chasse avec tous mes vampires foul.
Dans les deux cas il n'y a aucune carte de cyclé (B n'a aucun interet à bloquer A, et le pred de A ne sait pas bloquer) qui pourrait sauver C et empécher B de faire son point. Seul le chronometre va déterminer le vainqueur.

Pour ce qui est de la chasse avec vampier foul, c'est clairement identifié comme du stalling.
En est il de même si les vamp ne sont pas foul, sachant que les effets sont identiques (je répéte, les vampire de A n'ont plus le temps matériel d'interagir de nouveau dans la partie, donc un blood de plus ou moins ne change rien pour l'issu de la finale)?
Dernière modification par markothep le 07 août 2006, 13:26, modifié 2 fois.
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Message par Ankha »

Blackwood a écrit :Ceci étant dit, autant l'intervention d'Ankha est inutile et très mal formulé, autant la position de Markoteph est, je trouve intéressante dans son dernier exemple, bien que le raisonnement soir très capillotracté, il tient la route et ça fait réfléchir....
Ton avis sur la pertinence de mon intervention, je m'en carre (d'autant plus qu'il n'est pas étayé), contrairement à ton avis sur le sujet. Merci de ne pas sortir des clous.
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Message par markothep »

Blackwood a écrit :la position de Markoteph est, je trouve intéressante dans son dernier exemple, bien que le raisonnement soir très capillotracté, il tient la route et ça fait réfléchir....
Cela n'a rien de capillotracté. Cet exemple est issu d'un cas concret ayant eu lieu lors de la finale d'un grand tournois.

Entendons nous bien, à cette époque, l'arbitre ne connaissait pas la position, suite à la question d'Arwall, d'LSJ sur le stalling, donc loin de moi l'idée de critiquer la façon dont à été jugée cette finale.
C'est juste que ce cas de figure va certainement revenir un jour, donc il serait bien d'avoir un avis tranché pour avoir un comportement commun.
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Message par Régis »

Ankha a écrit :
Blackwood a écrit :Ceci étant dit, autant l'intervention d'Ankha est inutile et très mal formulé, autant la position de Markoteph est, je trouve intéressante dans son dernier exemple, bien que le raisonnement soir très capillotracté, il tient la route et ça fait réfléchir....
Ton avis sur la pertinence de mon intervention, je m'en carre (d'autant plus qu'il n'est pas étayé), contrairement à ton avis sur le sujet. Merci de ne pas sortir des clous.
C'était tout de même très mal formulé. Le "ô vous adeptes du fair-play et du "surveillons ce que le joueur fait, est-ce qu'il essaye de tricher?" " Me semble très moyen. Serais-tu en train d'insinuer que le fair play n'a pas sa place dans le jeu?
Si c'est le cas, ne me donnes même plus ton avis sur mes propos, il sera de toutes façons diamétralement opposé à ce que j'écris (un peu comme c le cas depuis le début de ce thread si on regarde bien).

Soyons bien clair : ce jeu est un .. jeu. Un loisir. Un divertissement, sans enjeu. Le manque de fair play et de respect des autres joueurs n'y a donc, pour moi, pas sa place. Je n'ai pas la prétention d'être un grand joueur ou un grand arbitre, loin de là. Mais je donne mon avis, qui me semble fair.

Pour te répondre Marc, oui, il est possible que ce soit du stalling. Comme toujours avec les cas litigieux, tu pourras toujours prouver le contraire, et les klk joueurs qui sont de mauvaise foi ne manqueront pas de se défendre de la sorte. "oui, mais tu comprends, imagines, j'ai glissé un parity shift dans mon deck, j'ai oublié, j'ai fais le deck en vrac hier... je pourrais le piocher, et.." bla, bla, bla.
Actuellement, on se dit que tant qu'il subsiste un doute, on ne dit rient - c surtout le cas pour la collusion, il en va de même pour le stalling, non?

Et bien ça ne me va pas. Trouver un système plus efficace est peut-être illusoire, voir impossible.. Mais je trouve que ça mérite de se poser la question. Pas vous?
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Message par Arwall »

Dans le même context (Il reste 30 seconde à A à tenir pour être déclaré vainqueur du tournois, c'est son tour qui commence).
Quel différence il y a t il entre je chasse avec tout mes vampires non foul et je chasse avec tous mes vampires foul.
Dans les deux cas il n'y a aucune carte de cyclé (B n'a aucun interet à bloquer A, et le pred de A ne sait pas bloquer) qui pourrait sauver C et empécher B de faire son point. Seul le chronometre va déterminer le vainqueur.

Pour ce qui est de la chasse avec vampier foul, c'est clairement identifié comme du stalling.
ce qui remontre que tout à ta subtilité a trouver des piéges tu as oublié de lire 90% des premiers post dont les choses importantes entre autre la chose suivante qui etait :
Qu'on demandait si tel chose pouvait être du stalling ? ( phrase posé par un arbitre kramble qui lui a son avis pense que le joueur fait du stalling) ..
Bref demander de juger tel ou tel cas sur le forum c'est difficile car on est pas sur place pour voir la partie on peut te donner un avis exterieur mais il reste faussé car exterieur.

Toi tu veux un modéle mathematique qui dit :
si machin fait X sous condition Y tout en sautant à cloche pied alors c'est du stalling .
si machin fait Z par contre non .

dans ton exemple tu nous dis en rien si l'arbitre pense que le joueur stall ou non. c'est a l'arbitre de voir cela et il ne juge en rien de la pertinence ou non d'une action ( ou de la stupidité de l'action sauf indirectement) il juge si d'apres lui le joueur tente de feinter les régles c'est tout. ( en plus ca va te plaire c'est 99.99% de la réponse LSJ a toutes questions sur le sujet)

si tu veux mon avis A a le droit de jouer son tour comme il l'entend; si l'arbitre pense qu'il ne fait ses chasses que dans le but de gagner du temps il a le droit dans les régles de le pénaliser. Ceci dit rassure toi cela n'arrivera jamais car

1. il est difficile de juger de cela ( et y'a a peu prés 150.000 façon de gagner du temps sans que l'arbitre puisse juger que tu le fais expres )

2.aucun arbitre aura jamais les couilles de toute façon de punir le stalling a v:tes ( ou tout du moins de le punir suivant les régles de tournoi v:tes) et surtout pas dans ton cas de figure ne serait ce que pour avoir la paix sur les forums etc :)

Sur ce je vous laisse écrire un post argumenté pour qu'on chronometre un tour de jeu a v:tes et qu'on fixe des délais moyen pour toutes les actions du jeu :) ce qui te permettra de jouer avec ton durée de tour moyen d'un joueur ayant 10 vampires qui chasse ;)

Entendons nous bien, à cette époque, l'arbitre ne connaissait pas la position, suite à la question d'Arwall, d'LSJ sur le stalling,
je crois que tu as loupé deux trois trucs dans le phrasé de la question et dans la réponse de LSJ cependant !!
pour le coup je ne parle pas aux fachos, tout le monde gagne du temps et de l'énergie. :POT:
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Message par Ankha »

Arwall a écrit :1. il est difficile de juger de cela ( et y'a a peu prés 150.000 façon de gagner du temps sans que l'arbitre puisse juger que tu le fais expres )

2.aucun arbitre aura jamais les couilles de toute façon de punir le stalling a v:tes ( ou tout du moins de le punir suivant les régles de tournoi v:tes) et surtout pas dans ton cas de figure ne serait ce que pour avoir la paix sur les forums etc :)
J'ai déjà vu des arbitres le faire dans la situation typique suivante :
C'est au joueur A de jouer. Un arbitre est présent suite à l'appel d'un joueur qui trouve que ce même A joue lentement. Le joueur A hésite à jouer une carte, se ravise. L'arbitre lui signale qu'il doit jouer rapidement, sinon il se prend un warning. En général, le joueur A joue alors rapidement. Dans le cas contraire, il se prend un warning et l'arbitre garde l'oeil sur lui.

J'approuve cet arbitrage car l'arbitre n'a, à aucun moment, fait de choix arbitraire (et donc potentiellement erroné) vis-à-vis de la stratégie de jeu de l'un ou plusieurs joueurs. Bien entendu, il a estimé à un moment donné que le temps pris par le joueur était trop "long", ce qui est "subjectif", mais nettement moins sujet à erreur.

___________________________________

Bon, 14 pages de post c'est long. Peut-être qu'il est temps de faire dans un autre post une synthèse avec l'avis de chacun et voir si un consensus se dégage. Qu'en pensez-vous?
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Message par David »

Régis : bien sur que le Fair Play a sa place a VTES, et pas parceque c'est un jeu mais tout simplement parceque celà devrait être le cas partout...

Mais au vu de la définition du stalling, si mon pred a 12 minions, c'est son tour de jouer, j'ai 2 pool, 1 vampire ready, 7 cartes de combat en main et aucune dans ma library (je prend le cas extrême exprès) il reste 3s à jouer. Est-ce anti fair play que de bloquer le bleed de mon pred ? Sachant que le fait de le bloquer me fait atteindre la time limit et survivre ? et qu'a 5s près il me tue au bleed?
Est-ce du stalling ? si j'en crois la définition oui puisque celà ne change rien à la partie, sauf me permettre de tenir qq secondes en combat histoire d'atteindre la time limit.


le stalling celà devrait être un joueur qui joue lentement, pas autre chose (ct ce que je pensais etre la règle jusque là... je me plantais cf la remarque de blacky)
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Message par Blackwood »

David a écrit :Régis : bien sur que le Fair Play a sa place a VTES, et pas parceque c'est un jeu mais tout simplement parceque celà devrait être le cas partout...

Mais au vu de la définition du stalling, si mon pred a 12 minions, c'est son tour de jouer, j'ai 2 pool, 1 vampire ready, 7 cartes de combat en main et aucune dans ma library (je prend le cas extrême exprès) il reste 3s à jouer. Est-ce anti fair play que de bloquer le bleed de mon pred ? Sachant que le fait de le bloquer me fait atteindre la time limit et survivre ? et qu'a 5s près il me tue au bleed?
Est-ce du stalling ? si j'en crois la définition oui puisque celà ne change rien à la partie, sauf me permettre de tenir qq secondes en combat histoire d'atteindre la time limit.
Dans cette situation, ce n'est pas stalling.

Rappel : "Stalling : Faire une action dans le seul but d'atteindre la time limit".

Tu bloques le bleed pour éviter de mourir par ce bleed, pas pour atteindre la time-limit.
Reverend Blackwood
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Coordinateur National VTES France, Priscus !Tremere de Sabbat In France
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