Documentation sur l'arbitrage

Arwall · Message par **Arwall** » 29 juin 2006, 16:44

tu te dis n'imp sur le débat sur Sif et niv rester sur ses positions t'as battu des records aussi.

Accesoirement le truc dérangeant encore et tu le sais bien c'est cette notion de valider les deals ( cité dans le document plus haut)

soit tu appliques totalement la position lsj ( et sans jouer au psychologue ou en tenant compte de l'avis du joueur cf tes positions sur le forum en question) et dans ce cas c'est du table talk et tu signales juste à la personne si plus tard il aura ou non le droit de s'en tenir à ce qu'il a dit ..( ce qui implique aussi de juger la situation a là table lorsque cela se passe et cela sans tenir compte de l'avis du joueur : source lsj ) ça serait parfait dans le meilleur des mondes ; ça reste super dur a appliquer.

soit tu fais un truc autre . ( méthode d'arbitrage jusqu'ici )

reste que si tu VALIDES un deal tu donnes à ce deal de façon légale la possibilité de passer outre le PTW ( que vous ne jugez pas si j'ai bien suivi ) et c'est ce qui fait tiquer entre autres..

@pyrargue : difficile . genre tout les actiosn ou les gens oublient un truc .. a magic jeu de duel tu peux définir qui a merdé et paf .. a jyhad c'est difficile de punir sans influer sur le jeu . le forum arbitrage ailleurs a bien montré combien c'est difficile...

François V. · Message par **François V.** » 29 juin 2006, 16:47

Blackwood a écrit : L'arbitre n'a pas le "pouvoir" d'interdire ou pas un deal quand celui-ci est annoncé. Ce n'est pas dans ses prérogatives. Il peut en effet juger de collusion ou de non respect de PTW mais au moment clé (celui du break ou du non break), pas au moment de l'annonce. Donc, ce qu'à vécu Blondin NE DEVRAIT PLUS se produire.

Sauf qu'au moment clé, le deal permet de contourner le play to win si et seulement si il etait valide au moment où il etait conclu. D'où le controle des deals au moment où ils sont passés, et pour lequel - c'est encore LSJ qui le dit - l'opinion du joueur sur le deal ("je vais breaker", etc.) n'a pas à être pris en compte.

Ce qu'a vécu Blondin est encore autre chose puisque c'est une mauvaise application de ce qu'est le play to win (si j'ai bien compris parce que la description est un peu fouilli quand meme, et d'apres ce qu'il raconte, hein, j'etais pas là et j'ai pas la version de l'arbitre)

Maintenant, je vais me repeter, l'arbitrage theorique selon LSJ se fait en deux temps :

- proposer tout deal est legal
- respecter le deal proposé n'est pas toujours legal (regle du PTW au moment où le deal est conclu, et pour laquelle l'opinion du joueur "je vais breaker", etc. n'a pas à etre prise en compte)

Comme cet arbitrage en deux temps est difficile à mettre en place (il faut etre quand meme bien concentrer pour gerer les deals en suspens sur plusieurs tables) certains arbitres privilegient la premiere clause, certains privilegient la seconde, tous dans le but d'effectuer un arbitrage en un seul temps au moment où le deal est conclu.

Les premiers etendent donc la premiere clause en tout deal (hors-collusion) est legal, ce qui revient à rendre (en gros) tout à fait inutile l'arbitrage des deals.
Les seconds interdisent de proposer des deals non-valides - tant pis pour les bluffeurs.
Les deux camps ont des raisons valables et sont sujets à des critiques valables si l'on tient pour acquis que l'arbitrage theorique ideal est trop difficile à mettre en place (m'enfin je voudrais bien essayer un jour).

Je voudrais revenir sur tout ca en detaillant plus, plus tard.

Genre, et je me repete encore, APRES LE CF S'IL VOUS PLAIT.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 29 juin 2006, 16:54

Ca veut rien dire çà : " respecter le deal proposé n'est pas toujours legal (regle du PTW au moment où le deal est conclu, et pour laquelle l'opinion du joueur "je vais breaker", etc. n'a pas à etre prise en compte) "

"respecter le deal" indique qu'il n'y a pas de break alors je ne vois pas pourquoi tu dis que l'opinion du jouer "je vais breaker" n'a pas à être prise en compte

Le fameux "Je vais breaker" c'est au moment où il annonce le deal, pas au moment où ,il le respecte ou alors c'est un sacré schizophrène (Lester99 peut-être).

Entre rendre un arbitrage inutile et mal arbitrer, le choix est vite fait.

pyguargue · Message par **pyguargue** » 29 juin 2006, 16:55

je suis tout-a-fait d'acords avec toi arwall, je voulais juste signalé que je ne pense pas que la direction de la discution allais avec le sens de la realité du jeu, comme il est aujourd'hui.

apres, je suis d'accord avec francois, cette discution n'a pas a avoir lieu si peu de temps avant le CF, et la regle proposé non plus.

au plaisir de vous revoir au CF.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 29 juin 2006, 16:59

pyguargue a écrit :je suis tout-a-fait d'acords avec toi arwall, je voulais juste signalé que je ne pense pas que la direction de la discution allais avec le sens de la realité du jeu, comme il est aujourd'hui.

apres, je suis d'accord avec francois, cette discution n'a pas a avoir lieu si peu de temps avant le CF, et la regle proposé non plus.

au plaisir de vous revoir au CF.

Pourquoi la discussion ne doit pas avoir lieu avant le CF ?

Je dirais plutôt "au contraire", l'an denrier au CF, il y avait un head judge qui avait donné ses directives et les avait expliqué sur les forums, c'était très sain. Il s'avère que c'était la même manière que décrite dans le fichier de ce thread car c'était le même mec, un certain Stéphane L.

J'imagine que cette année, il y aura aussi un head judge et avec des directives :
- si c'est le cas, qu'il énonce ses grandes lignes d'arbitrage. Ca sera très utile pour les joueurs.
- si ce n'est pas le cas, c'est bien dommage.

XPMASTER · Message par **XPMASTER** » 29 juin 2006, 17:06

Blackwood a écrit : J'imagine que cette année, il y aura aussi un head judge et avec des directives :
- si c'est le cas, qu'il énonce ses grandes lignes d'arbitrage. Ca sera très utile pour les joueurs.
.

http://www.vekn.fr/site/IMG/doc/Arbitrage_V3.doc

Julien M. · Message par **Julien M.** » 29 juin 2006, 17:21

Philippe, stop croire que t'as compris ce que je disais stp

En fait, stop croire que t'as compris tout court

Je dis la meme chose que Francois.

Arwall · Message par **Arwall** » 29 juin 2006, 17:31

Ca veut rien dire çà : " respecter le deal proposé n'est pas toujours legal (regle du PTW au moment où le deal est conclu, et pour laquelle l'opinion du joueur "je vais breaker", etc. n'a pas à etre prise en compte) "

putain cette phrase me déprime.. tu as donc finalement rien compris de ce qu'on a dit dans le debat sur le forum arbitrage ??

Blackwood · Message par **Blackwood** » 29 juin 2006, 17:41

Julien M. a écrit :Philippe, stop croire que t'as compris ce que je disais stp

En fait, stop croire que t'as compris tout court

Je dis la meme chose que Francois.

Je sais bien que tout le monde a compris et est d'accord sur les explications de LSJ.

Le problème c'est la manière d'arbitrer qui est différente et c'est bien le problème (c'est très bien résumé par François V. qui parle des premiers et des seconds).

Je trouve la démarche de Stéphane beaucoup plus courageuse et constructive par rapport à la tienne qui consiste à passer son temps à dire "non" "pas d'accord" "pourquoi ?" "je ne suis pas d'accord" c'est faux" "j'arrête ma lecture là"..... etc... etc..... te considérant (c'est mon analyse) d'une intelligence supérieure, passer son temps à éduquer des cons serait une perte de temps.

@François :
D'après le post de XPMaster, on comprend que le guide d'arbitrage de Stéphane L. va être utiliser pour le CF alors pourquoi ne pas evouloir en parle avant. Cette position me semble assez incompréhensible.

@Arwall: Laisse beton. Tu as bien remarqué qu'il y avait un problème d'incompréhension entre nous sur ce sujet donc évitons d'en discuter ensemble pour la lisiblité du thread (ou alors en MP, MSN ou ce que tu veux

)

XPMASTER · Message par **XPMASTER** » 29 juin 2006, 17:46

Blackwood a écrit : @François :
D'après le post de XPMaster, on comprend que le guide d'arbitrage de Stéphane L. va être utiliser pour le CF alors pourquoi ne pas evouloir en parle avant. Cette position me semble assez incompréhensible.

question de disponibilité,amha.

François V. · Message par **François V.** » 29 juin 2006, 17:50

Blackwood a écrit :Ca veut rien dire çà : " respecter le deal proposé n'est pas toujours legal (regle du PTW au moment où le deal est conclu, et pour laquelle l'opinion du joueur "je vais breaker", etc. n'a pas à etre prise en compte) "

"respecter le deal" indique qu'il n'y a pas de break alors je ne vois pas pourquoi tu dis que l'opinion du jouer "je vais breaker" n'a pas à être prise en compte

Le fameux "Je vais breaker" c'est au moment où il annonce le deal, pas au moment où ,il le respecte ou alors c'est un sacré schizophrène (Lester99 peut-être).

oui, "l'opinion du joueur" c'est l'opinion du joueur au moment où le deal est conclu, pas au moment où le deal est implémenté..

Blackwood · Message par **Blackwood** » 29 juin 2006, 17:53

XPMASTER a écrit :
Blackwood a écrit : @François :
D'après le post de XPMaster, on comprend que le guide d'arbitrage de Stéphane L. va être utiliser pour le CF alors pourquoi ne pas evouloir en parle avant. Cette position me semble assez incompréhensible.
question de disponibilité,amha.

Ah oui d'accord. Il ne peut pas en parler avant car lui n'a pas de dispo

Je pensais qu'il ne voulait pas qu'on en parle avant le CF.

@Ceux qui critiquent la méthode Lavrut : Avez-vous vu au CF 2005 un problème engendré par cette méthode d'arbitrage. Cette même méthode a été utiliser pour la War Party par Miller et Meshenka. Avez-vous vu un problème engendré par cette méthode d'arbitrage ? Une tricherie ? Un énervement joueur/arbitre ?

Je sais que j'énerve pas mal de personnes avec mon entêtement là dedans (Arwall en première ligne) mais je continuerais car cette méthode est clairement la meilleure de toute pour les joueurs et pour les arbitres, pour la bonne humeur du jeu et pour la stratégie des joueurs,..... Je continuerais à marteler celà jusqu'à ce qu'on me trouve un contre-exemple.

A l'inverse, des arbitres m'ont empêcher des GW avec la méthode du Jugement Divin et je ne suis clairement pas le seul.

Quel est le but de tout ça ? Donner un rôle utile à l'arbitre ? ou garder une meilleure ambiance et de plus grandes possibilités stratégiques ? (merci de réfléchir à ça).

Blackwood · Message par **Blackwood** » 29 juin 2006, 17:54

François V. a écrit :
Blackwood a écrit :Ca veut rien dire çà : " respecter le deal proposé n'est pas toujours legal (regle du PTW au moment où le deal est conclu, et pour laquelle l'opinion du joueur "je vais breaker", etc. n'a pas à etre prise en compte) "

"respecter le deal" indique qu'il n'y a pas de break alors je ne vois pas pourquoi tu dis que l'opinion du jouer "je vais breaker" n'a pas à être prise en compte

Le fameux "Je vais breaker" c'est au moment où il annonce le deal, pas au moment où ,il le respecte ou alors c'est un sacré schizophrène (Lester99 peut-être).
oui, "l'opinion du joueur" c'est l'opinion du joueur au moment où le deal est conclu, pas au moment où le deal est implémenté..

Justement, on s'en fout de son opinion à ce moment là. On voit s'il breake ou pas. Qu'est ce que vient foutre son opinion là dedans surtout si son opinion est "je vais breaker" alors qu'il breake (ou pas). On voit ce qu'il fait alors son opinion est claire.

François V. · Message par **François V.** » 29 juin 2006, 17:56

XPMASTER a écrit :
Blackwood a écrit : @François :
D'après le post de XPMaster, on comprend que le guide d'arbitrage de Stéphane L. va être utiliser pour le CF alors pourquoi ne pas evouloir en parle avant. Cette position me semble assez incompréhensible.
question de disponibilité,amha.

question de disponibilité.
question que le head judge ne decide pas de sa methode sous l'influence du joueur qui gueule le plus fort sur le forum.
question de gestion du stress.
question qu'il n'arbitre pas seul et que peut-être qu'il voudra consulter ses collègues de visu avant de trancher.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 29 juin 2006, 18:01

François V. a écrit :
XPMASTER a écrit :
Blackwood a écrit : @François :
D'après le post de XPMaster, on comprend que le guide d'arbitrage de Stéphane L. va être utiliser pour le CF alors pourquoi ne pas evouloir en parle avant. Cette position me semble assez incompréhensible.
question de disponibilité,amha.
question de disponibilité.
question que le head judge ne decide pas de sa methode sous l'influence du joueur qui gueule le plus fort sur le forum.
question de gestion du stress.
question qu'il n'arbitre pas seul et que peut-être qu'il voudra consulter ses collègues de visu avant de trancher.

C'est qui les gueulards (j'ai du louper des épisodes ou ya encore des threads qui sont partis dans la poubelle avant d'être lu).

Je crois que le Head Judge doit décider (peu importe ce qui a influencé son choix ou pas) et que les juges doivent appliquer ses préorgatives.

Ensuite, le jour ou tu es Head Judge, toi, sur un CF ou autre, tu pourras mettre d'autres prérogatives.

L'organisation du CF est simple (sur ce point) :
- le CN choisit le lieu et l'organisateur
- le CN et/ou l'organisateur du lieu choisit son head Judge
- Le Head Judge choisit ses juges et ses directives

Si chacun pense que sa méthode est meilleure et ne respecte pas les principes de l'organisation, ça va devenir un réel bordel avec moults "injustices".

François V. · Message par **François V.** » 29 juin 2006, 18:01

Blackwood a écrit :
François V. a écrit :
Blackwood a écrit :Ca veut rien dire çà : " respecter le deal proposé n'est pas toujours legal (regle du PTW au moment où le deal est conclu, et pour laquelle l'opinion du joueur "je vais breaker", etc. n'a pas à etre prise en compte) "

"respecter le deal" indique qu'il n'y a pas de break alors je ne vois pas pourquoi tu dis que l'opinion du jouer "je vais breaker" n'a pas à être prise en compte

Le fameux "Je vais breaker" c'est au moment où il annonce le deal, pas au moment où ,il le respecte ou alors c'est un sacré schizophrène (Lester99 peut-être).
oui, "l'opinion du joueur" c'est l'opinion du joueur au moment où le deal est conclu, pas au moment où le deal est implémenté..
Justement, on s'en fout de son opinion à ce moment là. On voit s'il breake ou pas. Qu'est ce que vient foutre son opinion là dedans surtout si son opinion est "je vais breaker" alors qu'il breake (ou pas). On voit ce qu'il fait alors son opinion est claire.

On s'en fout de son opinion tout court, oui. A tout moment.

Or votre methode valide tout deal sur la base de l'opinion du joueur.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 29 juin 2006, 18:05

François V. a écrit :
Blackwood a écrit :
François V. a écrit : oui, "l'opinion du joueur" c'est l'opinion du joueur au moment où le deal est conclu, pas au moment où le deal est implémenté..
Justement, on s'en fout de son opinion à ce moment là. On voit s'il breake ou pas. Qu'est ce que vient foutre son opinion là dedans surtout si son opinion est "je vais breaker" alors qu'il breake (ou pas). On voit ce qu'il fait alors son opinion est claire.
On s'en fout de son opinion tout court, oui. A tout moment.

Or votre methode valide tout deal sur la base de l'opinion du joueur.

La (ce n'est pas la mienne, pas tout a fait...) méthode valide tout deal (sauf en cas de collusion, ne l'oubliont pas... La collusion enlève plein de cas de ne respect de la PTW). Point Final (y a pas de rapport avec l'opinion du joueur).

Il est clair que la méthode ne parait pas idéale mais c'est pour l'heure la meilleure. On peut surement trouver mieux. Mais la solutiond e dire "chacun fait ce qu'il veut" est trop dangereuse pour être acceptable.
J'ai, bien compris qu'après le CF, tu nous proposeras une autre méthode et je lirais ça avec application

François V. · Message par **François V.** » 29 juin 2006, 18:06

Blackwood a écrit :
François V. a écrit :
XPMASTER a écrit : question de disponibilité,amha.
question de disponibilité.
question que le head judge ne decide pas de sa methode sous l'influence du joueur qui gueule le plus fort sur le forum.
question de gestion du stress.
question qu'il n'arbitre pas seul et que peut-être qu'il voudra consulter ses collègues de visu avant de trancher.
C'est qui les gueulards (j'ai du louper des épisodes ou ya encore des threads qui sont partis dans la poubelle avant d'être lu).

Les gueulards sont là mais pour toi c'est un niveau de conversation normal

Le debat sur la methode d'arbitrage des deals a coutume de virer au passionnel (et c'est deja le cas). Si tu veux, remplace "qui gueule le plus fort" par "qui expose son point de vue avec le plus de passion".

Je pense que le debut du tournoi, c'est suffisamment tôt pour expliquer au joueurs la methode retenue.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 29 juin 2006, 18:11

François V. a écrit :
Blackwood a écrit :
François V. a écrit : question de disponibilité.
question que le head judge ne decide pas de sa methode sous l'influence du joueur qui gueule le plus fort sur le forum.
question de gestion du stress.
question qu'il n'arbitre pas seul et que peut-être qu'il voudra consulter ses collègues de visu avant de trancher.
C'est qui les gueulards (j'ai du louper des épisodes ou ya encore des threads qui sont partis dans la poubelle avant d'être lu).
Les gueulards sont là mais pour toi c'est un niveau de conversation normal

Le debat sur la methode d'arbitrage des deals a coutume de virer au passionnel (et c'est deja le cas). Si tu veux, remplace "qui gueule le plus fort" par "qui expose son point de vue avec le plus de passion".

Je pense que le debut du tournoi, c'est suffisamment tôt pour expliquer au joueurs la methode retenue.

Tu dis "question que le head judge ne decide pas de sa methode sous l'influence du joueur qui gueule le plus fort sur le forum."

Mais tu dis aussi ,que les gueulards sont dans ce post. Or, les gueulards se sont exprimés après la décision du head judge pour sa méthode.

Donc, ils n'ont pas pu l'influencer....

CQFD

pyguargue · Message par **pyguargue** » 29 juin 2006, 18:12

Je pense que le debut du tournoi, c'est suffisamment tôt pour expliquer au joueurs la methode retenue.

la, je suis pas tout-a-fait d'accord, parceque apres 3h de route ou 4h de sommeille, je suis pas certain d'etre en mesure de bien comprendre ce qu'implique la methode.

et c'est en ce sens que je millite pour une regle uniforme et appliquable par et pour tous.

François V. · Message par **François V.** » 29 juin 2006, 18:16

pyguargue a écrit :
Je pense que le debut du tournoi, c'est suffisamment tôt pour expliquer au joueurs la methode retenue.
la, je suis pas tout-a-fait d'accord, parceque apres 3h de route ou 4h de sommeille, je suis pas certain d'etre en mesure de bien comprendre ce qu'implique la methode.

et c'est en ce sens que je millite pour une regle uniforme et appliquable par et pour tous.

je pense que pour les deals, c'est de l'utopie.

Du coup 1 semaine c'est un peu trop short pour parvenir à un consensus.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 29 juin 2006, 18:21

pyguargue a écrit :
Je pense que le debut du tournoi, c'est suffisamment tôt pour expliquer au joueurs la methode retenue.
la, je suis pas tout-a-fait d'accord, parceque apres 3h de route ou 4h de sommeille, je suis pas certain d'etre en mesure de bien comprendre ce qu'implique la methode.

et c'est en ce sens que je millite pour une regle uniforme et appliquable par et pour tous.

+ 1

et pour l'heure, la méthode qui a le plus d'adepte est celle énoncée dans ce thread : Stéphane, Miller, Meshenka, Blackwood (il me semble qu'on peut rajouter Damnans là dedans et Legbiter ça c'est sur mais je ne suis pas sur que ça soit un arbitre et selon Stéphane, LSJ applique aussi cette méthode, autant le croire....)

La méthode Kamel semble avoir un adepte
La méthode Julien M semble avoir un adepte
La méthode Arwall semble avoir un adepte
La méthode François V. semble avoir un adepte.

==> Le truc le plus utile, ce serait que chacun formalise (à la Lavrut Style) sa méthode et que les arbitres choisissent la méthode préféreée qui deviendrait référence jusqu'au jour où une meilleure méthode verrait le jour.

Mais là, c'est le bordel. A strasbourg, on va m'interdire de proposer un deal. A Caen, on peut demander aux arbitres de jouer en mort subite après la time-limit, à paris-Kamel, on va m'interdire de passer mon faux deal que je vais breaker et tout vous tuer, à Paris-Miller, on propose ce qu'on veut, l'arbitre ne juge pas les deals, en Autriche, je peux modifier l'archon, à Lyon, je prendrais un warning en sortant un 5ème Majesty, etc... etc...

Quand on joue entre potes on fait ce qu'on veut, quand on fait un tournoi local, on fait attention à respecter les règles, quand on fait un CF, on doit avoir une ligne de conduite claire et précise.

@François : Le consensus est effectivement impossible en moins d'une semaine. Par contre, appliquer les lignes directrices du Head Judge c'est très facile