[Arbitrage] Deals de VP

[François V.]

Suite à des discussions semi-privées sur les deals et la meilleure methode de les arbitrer, et suite aux desaccords qui s'en sont fatalement suivis, la question suivant à été posée par notre bon Prince de Bourg-la-Reine sur Google :

Google

Il en ressort que (d'apres ce que j'ai compris) :

Proposer un deal est toujours légal (au sens de "permis") mais le tenir ne l'est pas toujours (violation du "play-to-win").

En gros, lorsqu'un split de VP se fait (3-2), l'arbitre est appelé.
Pour chaque partie du deal, l'arbitre determine si le deal est
- valide : tenir le deal, c'est jouer pour gagner au moment où le deal est passé. Si plus tard le joueur peut esperer plus en cassant le deal, il a le droit de tenir le deal quand même (seul controunement possible du play to win).
- non-valide : tenir le deal va à l'encontre du jouer pour gagner au moment où le deal est appelé. Tenir le deal est illégal pour ce joueur. Le deal ne permet pas de contourner le play-to-win plus tard. Mais proposer ce deal est permis comme tout table talk est permis.

Personellement il m'apparait que l'arbitre ne doit pas informer la table de la validité du deal au moment où il est passé, car ceci rend pratiquement illegal le fait de passer un deal non-valide.

Par contre il devrait informer chaque partie du deal de la validité du deal du point de vue du joueur. Et en cas de deal non-valide, surveiller la table pour controler que le deal n'est pas tenu (sauf si la situation l'y oblige plus tard) - enfin bref que le play-to-win est respecté.

Qu'en pensez vous ? Des questions ?


Essayez d'etre constructifs et de faire des reponses structurées (pas de "c'est nul à chier", "LSJ est un *$ù##", "sdlabew", "comme ta mere" et interdiction d'utiliser le langage SMS. Merci )

[SEB]

Je suis pas persuadé que celà changera grand chose pour les joueurs un peu expérimenté. Ceux là savent reconnaitre un deal breaker d'un type qui respecte toujours ses deals.

Si un joueur en position de force propose un loose deal, ben ils sauront qu'il a l'intention de le breaké, donc acte en conséquence.

Pour les neonates, ca sera plus dévastateur, car ils ne savent pas reconnaitre les comportements de certains joueurs, et seront ravis d'avoir un deal gagnant contre un joueur expérimenté, sans forcément savoir qu'en fait l'abritre à juger qu'ils avaient fait un marché de dupe.

Obliger l'arbitre à mentir sur la validité d'un deal m'apparait comme une abbération. Je dis bien mentir, car apparement il dit au joueur gagnant dans le deal que le deal est légal......pour sa partie. Merci, mais un deal gagnant pour moi est toujours légal pour moi. Par contre, autre discours dans l'autre partie, le loosing dealeur, tu dois breaké comme une merde ce type.

C'est pas la vision que j'avais de l'arbitrage. Pour moi l'arbitre doit informer les joueurs sur les règles, les faire respecter et juger si un deal est légal ou pas. Il n'a pas à prendre partie dans les stratégie tortueuses de certains, qui de toute façon, s'ils jouent avec cet état d'esprit, sont en général des break dealeurs.

Je pense donc que cette position est néfaste pour le jeu en général.

SEB

PS : c nul a chier, LSJ est un Konar, sdlabew, ctm, cmb, amha

[pyguargue]

Proposer un deal est toujours légal (au sens de "permis") mais le tenir ne l'est pas toujours (violation du "play-to-win").

En gros, lorsqu'un split de VP se fait (3-2), l'arbitre est appelé.
Pour chaque partie du deal, l'arbitre determine si le deal est
- valide : tenir le deal, c'est jouer pour gagner au moment où le deal est passé. Si plus tard le joueur peut esperer plus en cassant le deal, il a le droit de tenir le deal quand même (seul controunement possible du play to win).
- non-valide : tenir le deal va à l'encontre du jouer pour gagner au moment où le deal est appelé. Tenir le deal est illégal pour ce joueur. Le deal ne permet pas de contourner le play-to-win plus tard. Mais proposer ce deal est permis comme tout table talk est permis.

cela parait interressant, mais je plaint les pauvres arbitres qui vont devoir faire respecter ces faux deals, et encore plus dans les petits tournois ou l'arbitre ce retrouve regulierement a jouer.

Personellement il m'apparait que l'arbitre ne doit pas informer la table de la validité du deal au moment où il est passé, car ceci rend pratiquement illegal le fait de passer un deal non-valide.

Par contre il devrait informer chaque partie du deal de la validité du deal du point de vue du joueur. Et en cas de deal non-valide, surveiller la table pour controler que le deal n'est pas tenu (sauf si la situation l'y oblige plus tard) - enfin bref que le play-to-win est respecté.

cela me parait contraire a l'esprit du table talk, car je ne vois plus de raisons, a partir du moment ou l'arbitre prends des joueur en apparté, d'empecher les joueur de faire de même.
et dans cette conception, ou commence ce que dois savoir la table, et ce qu'elle doit ignoré.

[SEB]

Huruem wrote:
> Sorry to bother you about that, 'cause I think that the answer is
> really obvious but we're having a tough debate on a French forum and we
> need a clear answer from you to the following question :
> Player P wants to make a lose deal with K : 2VP for P, 3 and the GW for
> K, with the intend of breaking it while P can obviously win the game
> without dealing. Is the deal legal, in the sense that it might be
> easier for P, if he breaks the deal, to win the game.
It's always legal to play to win. In this case, when it comes time to
honor the deal or play to win, P chooses to play to win, then he's OK.
The only sticky point with deals is that "real" deals (ones that can be
honored even when the honoring would violate play to win) are the ones
that, when made with the expectation that both parties will honor it,
is still playing to win at the time the deal is made.
Other deals are not "real" deals, but merely table talk (although one
side of the deal may not realize that the deal is not "real" to his
partner, and may therefore honor his part in anticipation of his
partner's compliance later, even though his partner cannot break play
to win to honor it when it comes time).
> And then, if a judge is called to say whether the deal is legal or not,
> can he forbid that deal if he thinks that it goes against the
> Play-To-Win Rule?
He can only forbid the subsequent breaking of the play-to-win deal for
any player for whom the deal was not "real" (that is, for any player
who's acceptance of the deal was not "play to win" at the time the deal
was made -- that is, for any player for whom the deal was not a "real"
deal).

Huruem à écrit :

>Désolé de vous embêter avec çà car je pense que la réponse enfonce des portes ouvertes, mais nous avons un débat sur un forum français et nous avons besoin d’une réponse claire à la question suivante :

Joueur P veut faire un lose deal avec K. 2 points pour P et GW pour K, avec l’intention de breaker, car P peut manifestement gagner le GW sans dealé. Est-ce que le deal est légal dans le sens où pour P, il est plus facile de faire de GW en breakant.

Réponde de LSJ : Il est toujours légal de jouer pour gagner. Dans ce cas, quand viendra le moment choisir entre honorer son deal ou jouer pour gagner, P choisi de jouer pour gagner (donc en breakant ndt), et c’est OK.

Le seul « sticky ? » point avec les deals c’est que les « réels » deals (ceux qui peuvent être honorés même quand leurs résolutions contrevient à la règle du play to win) sont ceux qui, lors de leur création avec l’envie des deux parties de le respecter, sont en respect avec la règle du play to win (donc ils respectent la règle du play to win au moment où ils sont concluent, le lose dealer ne pouvant faire plus, ndt).

Les autres deals ne sont pas des « réels » deals, mais du table talk (bien que l’un des partie du deal ne réalise pas que le deal n’est pas « réel » pour son partenaire, et puisse respecter sa part du contrat avant que son partenaire ne respecte la sienne, bien que son partenaire ne puisse pas respecter le deal pour respecter la règle du play to win quand le moment arrivera).

Hurem : Et si un juge est appelé dans ce cas pour dire si le deal est légal ou pas. Peut il interdire le deal s’il pense que cela va contre la règle du Play to win.

LSJ : L’arbitre peut seulement interdire le non respect du play to win pour un joueur pour qui le deal n’était pas réel (c'est-à-dire pour tous les joueurs qui ne respectaientt pas la règle du play to win au moment de la création du deal, et donc qui ont concluent un deal qui n’est pas un « réel » deal).

Traduction assez fidèle je pense, mais quelques retouches seraient les bienvenues sur certains points (notamment sticky point).


En substance. Un deal qui respecte la règle du play to winau moment de sa création (le lose dealeur ne pouvant espèrer plus que ce qu'il accepte) est un vrai deal.

Les autres deals ne sont que du table talk et n'ont aucune valeur. Même plus que celà, le lose dealeur ne doit pas le tenir, sinon il ne respecte pas la règle du play to win.

[Julien M.]

Suite à des discussions semi-privées sur les deals et la meilleure methode de les arbitrer, et suite aux desaccords qui s'en sont fatalement suivis, la question suivant à été posée par notre bon Prince de Bourg-la-Reine sur Google :

Google

Il en ressort que (d'apres ce que j'ai compris) :

Proposer un deal est toujours légal (au sens de "permis") mais le tenir ne l'est pas toujours (violation du "play-to-win").

En gros, lorsqu'un split de VP se fait (3-2), l'arbitre est appelé.
Pour chaque partie du deal, l'arbitre determine si le deal est
- valide : tenir le deal, c'est jouer pour gagner au moment où le deal est passé. Si plus tard le joueur peut esperer plus en cassant le deal, il a le droit de tenir le deal quand même (seul controunement possible du play to win).
- non-valide : tenir le deal va à l'encontre du jouer pour gagner au moment où le deal est appelé. Tenir le deal est illégal pour ce joueur. Le deal ne permet pas de contourner le play-to-win plus tard. Mais proposer ce deal est permis comme tout table talk est permis.

Personellement il m'apparait que l'arbitre ne doit pas informer la table de la validité du deal au moment où il est passé, car ceci rend pratiquement illegal le fait de passer un deal non-valide.

Par contre il devrait informer chaque partie du deal de la validité du deal du point de vue du joueur. Et en cas de deal non-valide, surveiller la table pour controler que le deal n'est pas tenu (sauf si la situation l'y oblige plus tard) - enfin bref que le play-to-win est respecté.

Qu'en pensez vous ? Des questions ?


Essayez d'etre constructifs et de faire des reponses structurées (pas de "c'est nul à chier", "LSJ est un *$ù##", "sdlabew", "comme ta mere" et interdiction d'utiliser le langage SMS. Merci )

Ca a toujours ete comme ca en fait francois(enfin, je le sais depuis 1an et demi/2 ans). Par contre, je pense franchement que c'est innaplicable, surtout le truc en rouge. Parce qu'apres, qu'est ce qui empeche de dire "moi l'arbitre m'a dit que le deal etait pas legal de mon point de vue", ce qui evidemment aurait pour effet dele casser. Et estimer selon le point du vue de chaque joueur si le deal est legal ou pas est ultra complique et demandera beaucoup de temps.
Par contre, l'arbitre n'a pas besoin de rester a la table. Si a un moment un joueur appelle l'arbitre parce qu'il pense que celui ci ne joue pas pour gagner, alors l'arbitre, a ce moment la, pourra dire qu'il peut honorer son deal qui etait legal, ou pas. Le probleme est que je n'ai jamais vu qqun appeller l'arbitre pour ca.

[XPMASTER]

je doute de connaître des arbitres susceptibles d'appliquer ces conseils.

Qu'adviendrait-il si le play to win n'est pas respecté ?

Game loss je suppose..

Donc si je fais un deal perdant, je dois le breaker sous peine d'être exclu du tournoi, c'est ça ?


Si c'est le cas, arbitrer va devenir un enfer.

[Julien M.]

je doute de connaître des arbitres susceptibles d'appliquer ces conseils.

Qu'adviendrait-il si le play to win n'est pas respecté ?

Game loss je suppose..

Donc si je fais un deal perdant, je dois le breaker sous peine d'être exclu du tournoi, c'est ça ?


Si c'est le cas, arbitrer va devenir un enfer.

Sauf si il etait legal quand il a ete passe. Oui c'est un enfer a appliquer. J'ai toujours voulu le faire, mais comme y'a 1 tournois par an a stras, je voulais pas prendre le risque de le pourrir avec un arbitrage moisi. Le fait de ne pas reveler si le deal est legal ou pas part clairement d'une bonne intention (ne pas revelez au joueurs des informations qu'ils ne peuvent avoir), mais j'avais appris a juger mes deals sans regarder ni mains ni decks, donc je ne revelais jamais rien.
Mais devoir revenir constamment pour le meme deal a une table, devoir noter tout les deals passes a chaque table avec ton jugement dessus, ca me parait vraiment trop lourd.
Je n'arbitrerais pas comme ca au qcf strasbourg, mais si qqun veut s'y coller, je pense que l'organisateur ni verra aucun inconvenient.

[XPMASTER]

Sauf si il etait legal quand il a ete passe. Oui c'est un enfer a appliquer. J'ai toujours voulu le faire, mais comme y'a 1 tournois par an a stras, je voulais pas prendre le risque de le pourrir avec un arbitrage moisi. Le fait de ne pas reveler si le deal est legal ou pas part clairement d'une bonne intention (ne pas revelez au joueurs des informations qu'ils ne peuvent avoir), mais j'avais appris a juger mes deals sans regarder ni mains ni decks, donc je ne revelais jamais rien.
Mais devoir revenir constamment pour le meme deal a une table, devoir noter tout les deals passes a chaque table avec ton jugement dessus, ca me parait vraiment trop lourd.
Je n'arbitrerais pas comme ca au qcf strasbourg, mais si qqun veut s'y coller, je pense que l'organisateur ni verra aucun inconvenient.

Pas sur et ceci sans préjuger de la volonté de l'organisateur.
Admettons que ces conseils soient appliqués à un tournoi de 25 joueurs.
Combien de joueurs vont recevoir un Game Loss ?
2 ? 3 ?

A priori ces joueurs seront des débutants en plus.
Crois tu que ces joueurs reviendront ?

J'en doute.

Sans parler du joueur qui aura fait le déplacement de loin pour passer un moment agréable.

[Julien M.]

C'est pas game loss, enfin, pas a la premiere infraction. L'arbitre doit s'assurer que les gens jouent pour gagner. Ceci meme hors du cadre d'un deal. La premiere fois, tu peux juste interdire a qqun une action. Le probleme pour moi est que, pour faire ca, il faudrait que les joueurs appellent l'arbitre quand il pense que qqun ne joue plus pour gagner. Je ne l'ai vraiment jamais vu faire (et moi, je l'ai fait une fois, l'arbitre comprenais pas ce que je voulais dire ...)

Francois, ton avis sur la question ?

[SEB]

La position que je comprends maintenant est la suivante :

Un arbitre a à se prononcer sur un deal :

Le deal est légal -> il informe en secret chaque joueur concerné que le deal est légal. Par légal, on entends un "réel" deal, un deal qui respecte la règle du play to win. Pour respecter la règle du play to win, le loser deal doit accepter de ne faire que 1 ou 2 points, ce qui est le maximum qu'il aurait pu faire sans dealer.

Le deal est lilégal -> l'arbitre informe en secret chaque joueur du caractère légal ou non pour lui. Le joueur lose deal ne doit pas respecter ce qui n'est au final que du table talk et de la mongolisation. S'il respecte le deal alors qu'il peut faire plus, il ne respecte plus le paly to win, et doit être sanctionné.

Bref, l'arbitre va devoir se préparer toute une série de petits papiers.

[nhetic]

A priori ces joueurs seront des débutants en plus.
Crois tu que ces joueurs reviendront ?

J'en doute.

Sans parler du joueur qui aura fait le déplacement de loin pour passer un moment agréable.

Mauvais à priori.
C'est bien souvent des vieux joueurs qui ont pris des mauvaises habitudes et qui ne jouent pas pour gagner dès le départ mais plutot pour faire gagner quelqu'un d'autre (collusion bien camoufflée évidemment )
Etrangement, ce sont ces joueurs qui font rarement les meilleurs résultats...

[Arwall]

Sauf si il etait legal quand il a ete passe.

non Julien .. il ressort de ma discution avec LSJ que le mec qui a passé le loose deal pour breaker ne peut par la suite honorer l'arrangement ( je mets arrangement pour différencier les deux cas cité par FV plus haut ) ..
Tu ne peux honorer un arrangement que si c'était un deal ( donc si effectivement au moment ou tu le passes tu ne peux Esperer faire mieux)

bref paye ta galére à arbitrer et paye ta faille pour les gens qui voundront abuser puisque comme le dit Julien . cela veut dire soit que l'arbitre reste table pour controler ; soit qu'un autre joueur y mette son grain de sel plus tard ( chose qui n'arrivera pas )

[Julien M.]

Sauf si il etait legal quand il a ete passe.

non Julien .. il ressort de ma discution avec LSJ que le mec qui a passé le loose deal pour breaker ne peut par la suite honorer l'arrangement ( je mets arrangement pour différencier les deux cas cité par FV plus haut ) ..
Tu ne peux honorer un arrangement que si c'était un deal ( donc si effectivement au moment ou tu le passes tu ne peux Esperer faire mieux)

Ben ... c'est ce que j'ai dis. Xp disait qu'il fallait breaker ses loose deals, j'ai juste preciser que non, pas forcement, ceux ci pouvant etre legaux.

Par contre, effectivemnt, si le deal etait illegal, tu es force de breaker. Sauf qu'il y a un cas encore plus complique a gerer. Tu passes un deal, qui est illegal. La situation change, et en fait, au moment ou tu aurais du le breaker, si maintenant tu ne peux plus gagner et que le deal qui n'est pourtant que du table talk t'offre le maximum de vps possible, ben tu vas pouvoir "le respecter" dans le sens ou tu feras le meme nombre de vps.

[Ombre_Eternelle]

Forcé de breaker, forcé d'honorer.
Si j'ai bien lu, on joue plus trop comme on le sent selon les deals étant donné qu'il y a la règle de play to win qui nous force à aller dans un sens.

Je trouve cela stupide.
Forcer les gens à jouer d'une façon, c'est con mais bon.

[SEB]

Sauf si il etait legal quand il a ete passe.

non Julien .. il ressort de ma discution avec LSJ que le mec qui a passé le loose deal pour breaker ne peut par la suite honorer l'arrangement ( je mets arrangement pour différencier les deux cas cité par FV plus haut ) ..
Tu ne peux honorer un arrangement que si c'était un deal ( donc si effectivement au moment ou tu le passes tu ne peux Esperer faire mieux)

Ben ... c'est ce que j'ai dis. Xp disait qu'il fallait breaker ses loose deals, j'ai juste preciser que non, pas forcement, ceux ci pouvant etre legaux.

Par contre, effectivemnt, si le deal etait illegal, tu es force de breaker. Sauf qu'il y a un cas encore plus complique a gerer. Tu passes un deal, qui est illegal. La situation change, et en fait, au moment ou tu aurais du le breaker, si maintenant tu ne peux plus gagner et que le deal qui n'est pourtant que du table talk t'offre le maximum de vps possible, ben tu vas pouvoir "le respecter" dans le sens ou tu feras le meme nombre de vps.

En fait, plus la discussion avance, plus je me dit qu'accepter tout deal du moment qu'on est convaincu qu'il n'y a pas collusion est une approche qui a le mérite de ne pas griller les neurones de l'arbitre.

Quand au deal illégal et donc à breaké qui devient légal plusieurs tours après. Comment dire

[François V.]

Suite à des discussions semi-privées sur les deals et la meilleure methode de les arbitrer, et suite aux desaccords qui s'en sont fatalement suivis, la question suivant à été posée par notre bon Prince de Bourg-la-Reine sur Google :

Google

Il en ressort que (d'apres ce que j'ai compris) :

Proposer un deal est toujours légal (au sens de "permis") mais le tenir ne l'est pas toujours (violation du "play-to-win").

En gros, lorsqu'un split de VP se fait (3-2), l'arbitre est appelé.
Pour chaque partie du deal, l'arbitre determine si le deal est
- valide : tenir le deal, c'est jouer pour gagner au moment où le deal est passé. Si plus tard le joueur peut esperer plus en cassant le deal, il a le droit de tenir le deal quand même (seul controunement possible du play to win).
- non-valide : tenir le deal va à l'encontre du jouer pour gagner au moment où le deal est appelé. Tenir le deal est illégal pour ce joueur. Le deal ne permet pas de contourner le play-to-win plus tard. Mais proposer ce deal est permis comme tout table talk est permis.

Personellement il m'apparait que l'arbitre ne doit pas informer la table de la validité du deal au moment où il est passé, car ceci rend pratiquement illegal le fait de passer un deal non-valide.

Par contre il devrait informer chaque partie du deal de la validité du deal du point de vue du joueur. Et en cas de deal non-valide, surveiller la table pour controler que le deal n'est pas tenu (sauf si la situation l'y oblige plus tard) - enfin bref que le play-to-win est respecté.

Qu'en pensez vous ? Des questions ?


Essayez d'etre constructifs et de faire des reponses structurées (pas de "c'est nul à chier", "LSJ est un *$ù##", "sdlabew", "comme ta mere" et interdiction d'utiliser le langage SMS. Merci )

Ca a toujours ete comme ca en fait francois(enfin, je le sais depuis 1an et demi/2 ans). Par contre, je pense franchement que c'est innaplicable, surtout le truc en rouge.

Moi je tombe des nues et je pense que la plupart des joueurs pensent que seuls les deals valides sont legaux. Comme en pratique la validité du deal est annoncée haut et fort par l'arbitre, ca ne sert à rien de tenter un deal non-valide.

Parce qu'apres, qu'est ce qui empeche de dire "moi l'arbitre m'a dit que le deal etait pas legal de mon point de vue", ce qui evidemment aurait pour effet dele casser. Et estimer selon le point du vue de chaque joueur si le deal est legal ou pas est ultra complique et demandera beaucoup de temps.

Un deal est toujours valide du point de vue du win-deal.
Il n'ya que la situation du/des lose-deal à considerer.

"Parce qu'apres, qu'est ce qui empeche de dire "moi l'arbitre m'a dit que le deal etait pas legal de mon point de vue", ce qui evidemment aurait pour effet dele casser" : ce n'est pas genant, parce que casser un deal est autorisé dans tous les cas.

Par contre, l'arbitre n'a pas besoin de rester a la table. Si a un moment un joueur appelle l'arbitre parce qu'il pense que celui ci ne joue pas pour gagner, alors l'arbitre, a ce moment la, pourra dire qu'il peut honorer son deal qui etait legal, ou pas. Le probleme est que je n'ai jamais vu qqun appeller l'arbitre pour ca.

[Julien M.]

Forcé de breaker, forcé d'honorer.
Si j'ai bien lu, on joue plus trop comme on le sent selon les deals étant donné qu'il y a la règle de play to win qui nous force à aller dans un sens.

Forcer d'honorer, jamais.
Forcer de breaker ? non plus. Tu ne peux juste pas honorer un deal qui n'est pas legal.

[XPMASTER]

Si le deal est illégal, je suis obligé de breaker sinon je ne respecte pas la règle du play to win, ok.

Je réititère, quelle sanction j'encourre si je ne respècte pas la règle du PtW dans ce cas de figure ?

[kuquami]

Et il se passe quoi si, dans le cas d'un deal perdant illégal, le joueur tente de breakdealer, se loupe lamentablement et perd la partie ? Il respecte le Play to win ou pas ?

[François V.]

je doute de connaître des arbitres susceptibles d'appliquer ces conseils.

Qu'adviendrait-il si le play to win n'est pas respecté ?

Game loss je suppose..

Donc si je fais un deal perdant, je dois le breaker sous peine d'être exclu du tournoi, c'est ça ?

ou alors renoncer à passer ce deal...

Si c'est le cas, arbitrer va devenir un enfer.

Le cas qui m'inquiete le plus, c'est le cas où, malgré l'indication de l'arbitre, le joueur ne respecte pas le play to win en tenant le deal... faut il repartir les points restants ? bref, c'est un beau cas de partie pourrie...

[Julien M.]

Suite à des discussions semi-privées sur les deals et la meilleure methode de les arbitrer, et suite aux desaccords qui s'en sont fatalement suivis, la question suivant à été posée par notre bon Prince de Bourg-la-Reine sur Google :

Google

Il en ressort que (d'apres ce que j'ai compris) :

Proposer un deal est toujours légal (au sens de "permis") mais le tenir ne l'est pas toujours (violation du "play-to-win").

En gros, lorsqu'un split de VP se fait (3-2), l'arbitre est appelé.
Pour chaque partie du deal, l'arbitre determine si le deal est
- valide : tenir le deal, c'est jouer pour gagner au moment où le deal est passé. Si plus tard le joueur peut esperer plus en cassant le deal, il a le droit de tenir le deal quand même (seul controunement possible du play to win).
- non-valide : tenir le deal va à l'encontre du jouer pour gagner au moment où le deal est appelé. Tenir le deal est illégal pour ce joueur. Le deal ne permet pas de contourner le play-to-win plus tard. Mais proposer ce deal est permis comme tout table talk est permis.

Personellement il m'apparait que l'arbitre ne doit pas informer la table de la validité du deal au moment où il est passé, car ceci rend pratiquement illegal le fait de passer un deal non-valide.

Par contre il devrait informer chaque partie du deal de la validité du deal du point de vue du joueur. Et en cas de deal non-valide, surveiller la table pour controler que le deal n'est pas tenu (sauf si la situation l'y oblige plus tard) - enfin bref que le play-to-win est respecté.

Qu'en pensez vous ? Des questions ?


Essayez d'etre constructifs et de faire des reponses structurées (pas de "c'est nul à chier", "LSJ est un *$ù##", "sdlabew", "comme ta mere" et interdiction d'utiliser le langage SMS. Merci )

Ca a toujours ete comme ca en fait francois(enfin, je le sais depuis 1an et demi/2 ans). Par contre, je pense franchement que c'est innaplicable, surtout le truc en rouge.

Moi je tombe des nues et je pense que la plupart des joueurs pensent que seuls les deals valides sont legaux. Comme en pratique la validité du deal est annoncée haut et fort par l'arbitre, ca ne sert à rien de tenter un deal non-valide.

Parce qu'apres, qu'est ce qui empeche de dire "moi l'arbitre m'a dit que le deal etait pas legal de mon point de vue", ce qui evidemment aurait pour effet dele casser. Et estimer selon le point du vue de chaque joueur si le deal est legal ou pas est ultra complique et demandera beaucoup de temps.

Un deal est toujours valide du point de vue du win-deal.
Il n'ya que la situation du/des lose-deal à considerer.

"Parce qu'apres, qu'est ce qui empeche de dire "moi l'arbitre m'a dit que le deal etait pas legal de mon point de vue", ce qui evidemment aurait pour effet dele casser" : ce n'est pas genant, parce que casser un deal est autorisé dans tous les cas.

Oui, mais c'est un probleme dans la logique d'lsj : on annoncepas la legalite d'un deal a l'ensemble des joueurs pour ne pas leur reveler d'information auxquels ils n'ont pas acces, et on leur annonce selon leur point de vue uniquement, mais, apres, qu'est ce qui empeche a ses joueurs de reveler leur information sur la legalite du deal, et donc, donner des informations a des joueurs qui n'y ont pas acces

[Julien M.]

Et il se passe quoi si, dans le cas d'un deal perdant illégal, le joueur tente de breakdealer, se loupe lamentablement et perd la partie ? Il respecte le Play to win ou pas ?

Oui. Autre exemple de cas ou le deal est "respecter" comme je l'ai dis plus haut