[Arbitrage] Empecher de faire trop de VPs.

Thanos · Message par **Thanos** » 16 août 2005, 10:25

Lameth a écrit :
Rémi a écrit :
zkopiosy a écrit : - tu laisses ton pool sur la table.
- tu prends tes cartes et tu t'en vas....
tu rentre meme a la maison , tu est viré du tournois pour conduite anti sportive etc etc etc ....

on parle de Vtes ici , pas d un jeu simili 4cl

Merci d'être correct.

Thanos · Message par **Thanos** » 16 août 2005, 10:27

rabbatt a écrit :je trouve, que certaine fois, le transfert out se justifie.

en effet, a brive, lors de la 3 iemme ronde, je me suis tranfert out. lors de cette partie à 4, ma proie s'allie avec sa proie. mon predateur se fait detruire tous ces vampires une discution se lance : etant donner que mon predateur n' a plus que ses point de sang pour defendre, il ne peut plus faire de GW : il demande si je peut l'aider et j'avoue que ca va etre impossible. je lui demade de ne pas se transfert out pour me donner du temps pour essayer de faire ma proie. il reste comme cela à la table un tres long moment sans jouer, en se contentant de regarder la partie. de mon coté, malgres mon action, je realise que jamais je peut faire ma proie qui se contente de chasser et de faire du pool. donc, mon espoir de vp est nul. en 2 tours je me transfert out et je donne le point a mon pred pour le remercier de m'avoir laisser une chance alors que lui n'en avait aucune.
le transfert out est aussi une opportunité de deal, donc, le joueur qui est en facheuse posture peux negocier de ne pas se transfert out si on l'aide un peu (voir echapper un vp peut etre genant pour d'autre participant de la table). cette opportunité n'existe que si il peut se transfert out, sinon il n'a pas de poids lors de cette negociation.

pour moi, le transfert out est un droit.

Merci de ne pas utilsier de grandes tailles de caractère. L'utilisation du gras et de la couleur suffit à appuyer une idée importante et est moins gênante pour la lecture.

Thanos · Message par **Thanos** » 16 août 2005, 10:32

Blackwood a écrit :
Rémi a écrit :
zkopiosy a écrit : je trouve que le transfert out est autorisé trop facilement.
Ca me choque un peu, mais apparemment personne ne s'en plaint, tant pis.
Perso je trouve qu'aucune raison ne peut justifier le transfert out...une solution reste très simple même si elle ne plaît pas à tous le monde et je tente de la faire appliquer autant de fois que possible.
- tu laisses ton pool sur la table.
- tu prends tes cartes et tu t'en vas...le jeu continue donc il ne conteste plus, mais la carte contestée par un autre joueur ne reviendra normalement.
=> Conséquence le jeu continue, mais on perd pas de temps avec le joueur qui râle, cependant il n'emmerde personne.
Bien entendu si c'est dans un deal, ça change tout. Mais ma petite expérience m'a montré que la majorité des transfert out ônt lieu quand le joueur veut s'en aller...par plaisir il file de façon directe 6 pools à son prédateur.

Bye...................Rémi.
PS : je ne me plains pas zkopiosy, c'est vrai mais j'ai une position proche de celle-ci par rapport au withdraw organisé de toute une table.reBye...........reRémi.
Houwau !! Remi et ses règles maisons dans le forum Règles à faire des propositions C'est le top du top.

Ne pas se tranférer out aide sa proie et gêne son prédateur.
Se transférer out aide son predateur et gêne sa proie.

Aucun choix n'est mieux que l'autre. Le transfert out est un droit, en effet, à chacun de l'utiliser selon ses propres principes.

bye.....................................Blacky

Evitez l'ironie qui provoque des polémiques inutiles dans ce forum, je n'ai pas les droits pour effacer des messages qui pourraient être HS.
Sur les discussions de règles et d'arbitrage, très interressants comme celui-ci, le plus de correction possible est nécessaire, pour que le débat continues à être interressant, et servent de références futures pour les arbitres de la france entière (sans être grandiloquent).
Merci à tous les contributeurs le débat est de très bon niveau.

François V. · Message par **François V.** » 16 août 2005, 11:56

Kamel a écrit : Evitez l'ironie qui provoque des polémiques inutiles dans ce forum, je n'ai pas les droits pour effacer des messages qui pourraient être HS.
Sur les discussions de règles et d'arbitrage, très interressants comme celui-ci, le plus de correction possible est nécessaire, pour que le débat continues à être interressant, et servent de références futures pour les arbitres de la france entière (sans être grandiloquent).
Merci à tous les contributeurs le débat est de très bon niveau.

C't'exact... Blackwood, Lameth, vous êtes Alastor, non ?

François V. · Message par **François V.** » 16 août 2005, 11:58

nhetic a écrit :Le transfert out devrait etre controlé et autorisé par l'arbitre comme les deals afin qu'il n'y ait pas d'abus ou de collusion...
c'est tout ce que j'en pense...

Voilà.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 16 août 2005, 14:05

Kamel a écrit :
Blackwood a écrit :
Rémi a écrit : Perso je trouve qu'aucune raison ne peut justifier le transfert out...une solution reste très simple même si elle ne plaît pas à tous le monde et je tente de la faire appliquer autant de fois que possible.
- tu laisses ton pool sur la table.
- tu prends tes cartes et tu t'en vas...le jeu continue donc il ne conteste plus, mais la carte contestée par un autre joueur ne reviendra normalement.
=> Conséquence le jeu continue, mais on perd pas de temps avec le joueur qui râle, cependant il n'emmerde personne.
Bien entendu si c'est dans un deal, ça change tout. Mais ma petite expérience m'a montré que la majorité des transfert out ônt lieu quand le joueur veut s'en aller...par plaisir il file de façon directe 6 pools à son prédateur.

Bye...................Rémi.
PS : je ne me plains pas zkopiosy, c'est vrai mais j'ai une position proche de celle-ci par rapport au withdraw organisé de toute une table.reBye...........reRémi.
Houwau !! Remi et ses règles maisons dans le forum Règles à faire des propositions C'est le top du top.

Ne pas se tranférer out aide sa proie et gêne son prédateur.
Se transférer out aide son predateur et gêne sa proie.

Aucun choix n'est mieux que l'autre. Le transfert out est un droit, en effet, à chacun de l'utiliser selon ses propres principes.

bye.....................................Blacky
Evitez l'ironie qui provoque des polémiques inutiles dans ce forum, je n'ai pas les droits pour effacer des messages qui pourraient être HS.
Sur les discussions de règles et d'arbitrage, très interressants comme celui-ci, le plus de correction possible est nécessaire, pour que le débat continues à être interressant, et servent de références futures pour les arbitres de la france entière (sans être grandiloquent).
Merci à tous les contributeurs le débat est de très bon niveau.

Message reçu.
Toutefois, je voulais par cette phrase ironique d'introduction apporter la spécification que Rémi jouait avec des houses rules ce qui permet, à un lecteur de ce thread, de mieux comprendre sa proposition.

J'autorise, si vous préférez à éditer ma message pour virer la première phrase (et par conséquent ce message explicatif).

Rémi · Message par **Rémi** » 21 août 2005, 03:12

Blacky, je vais pas en quoi le fait de jouer avec des "House Rules" qui ne touchent que la construction du deck avant de même de se pointer à une table changerait quoi que ce soit...

Par contre je suis intéressé par la proposition qui consiste à faire valider par un arbitre le transfert out, quoi que ça reviendrait à modifier un aspect des règles : transfert out est un droit

=> Une solution resterait quand même valable et ne peut être contrôlée par ce moyen-là : je transfert jusqu'à passer à 1, c'est super différent du 0 vu qu'il va sûrement falloir au moins 1 action pour achever la proie et que les autres joueurs ont le loisir de faire des partity shift, mais une bonne partie des cas ça peut revenir à peu pret au même et surtout ça peut sentir la colusion à plein nez, au moins autant que le transfert out.

Bye....................Rémi.

Thanos · Message par **Thanos** » 21 août 2005, 09:24

le transfer out n'est pas un droit, c'est une possibilité accordé dans certaines circonstances. L'arbitre peut décider de valider ou non un transfert out, peut laisser des pools au jouer qui part, peut demander plusieurs actions avant de l'éliminer voire peut ne pas accorder de pools et/ ou de vp à son prédateur.
Il peut également sandsionner le joueur transférant pour unsportmanlike conduct ou s'il a de gros doutes, l'avertir pour collusion.
Le format utilisé par Lyon n'a aucune incdence sur la validité des propositions de rémi. Ses propositions correspondent à ce que peut faire un arbiotre pour rémedier à des évenements de jeu (par exemple le départ d'un joueur).

rabbatt · Message par **rabbatt** » 21 août 2005, 12:43

...finalemant, la personne qui decide de se transfert out doit le justifier avec des arguments inattaquables :

je suis a tant de vp, etant donnée la situation actuelle ( nombre joueur en jeu, deal, etat du predateur et de la proie) je ne pense pas pouvoir faire mieux. : c est pour ca que je me transfert out.

et en suite, si l'arbitre prend des mesures ( commes celles sitées par Kamel) il doit les justifier aux joueurs de la table consernée.

je pense que finalement on revient aux problemes de l'homologation des deals puisque chaque joueur n'a pas toutes les données et de plus, l'arbitre qui homologue ou pas le deal, malgres son experience, a surement encore moins de données que les joueurs à la table sur le deroulement de celle-ci.

je pense que cela va au contraire, si ce n'est pas fait avec beaucoup de diplomatie et de pedagogie, renforcer un sentiment d'incomprehension entre les joueurs et les arbitres.

de plus, dans des tournois sans enjeu, devoir trancher est peu etre une responsabilité trop grande pour des personnes qui organisent des evenements pour que les gens s'amusent.

Lameth · Message par **Lameth** » 21 août 2005, 15:52

euh , je vais t etonner , mais certains joueurs qui arbitre souvent aurront plus de donnée en regardant une table pendant 2 minutes que beaucoup de joueurs

François V. · Message par **François V.** » 21 août 2005, 17:33

Et de toutes façons, l'arbitre est plus a meme de poser un jugement impartial qu'un joueur impliqué.

rabbatt · Message par **rabbatt** » 21 août 2005, 18:18

Lameth a écrit :euh , je vais t etonner , mais certains joueurs qui arbitre souvent aurront plus de donnée en regardant une table pendant 2 minutes que beaucoup de joueurs

je n'en doute pas, mais, cependant l'arbitre n'a pas comme donnée le deroulement de la partie, ni la meme vision du jeu que les participants (voire meme qu'un autre arbitre ...).

francois v. a écrit :Et de toutes façons, l'arbitre est plus a meme de poser un jugement impartial qu'un joueur impliqué

je suis tout a fait d'accord, mais cela ne doit pas l'empecher de justifier sa decision, et les arguments que l'arbitre va mettre en avant ne seront surement pas identiques aux arguments des joueurs.

Lameth · Message par **Lameth** » 21 août 2005, 18:27

rabbatt a écrit :
je suis tout a fait d'accord, mais cela ne doit pas l'empecher de justifier sa decision, et les arguments que l'arbitre va mettre en avant ne seront surement pas identiques aux arguments des joueurs.

un arbitre ne doit et ne peu se justifier , a aucun prix.

En effet deja si ça justification est pas bonne il vas passer pour un con et ne plus etre credible dans son role.
Ensuite la justification que se fait l arbitre avant de donner ça reponse apporterais peut etre une aide a certains joueurs et modifieraient la table.

Exemple type:
Je joue anson revolt , j ai un Trem au cul et il me propose un 4/1 pour moi
Kamel a refusé parce que le Trem pouvais me passer dessus il avait un truc tout simple a faire et il n y a pas pensé.

Chasse blood doll toute la partie.

rabbatt · Message par **rabbatt** » 21 août 2005, 18:54

de ma propre experience, dans les tournois que j ai fait et dont l'homologation des deals etaient la regle, la plupart des discutions a l'exterieur du tournoi en fumant la clope portaient sur les deals refusés. et souvent les personnes impliqués dans se deal pensaient qu'il etait valable.

forcement, il faut pas s'etonner qu'il y ait de l'incomprehension et de la frustation.

l'homologation de tous les deals supprime se point delicat mais, bien sur, souleve d'autres problemes.

Arwall · Message par **Arwall** » 21 août 2005, 19:23

et souvent les personnes impliqués dans se deal pensaient qu'il etait valable.

logiquement sauf si tu as pensé" a trichouiller ; tout dela refusé devrait générer cet effet puisque t'es censé passer ou vouloir passer que des deals légaux( ou qui te paraissent tel ) ceci dit suffit en général de parler avec l'arbitre aprés

Thanos · Message par **Thanos** » 22 août 2005, 10:45

Les discussions après un match de foot portent toujours sur : les buts marqués et les erreurs d'arbitrages.
Que des joueurs ne soient pas content après un arbitrage en leur défaveur est compréhensible.
Un bon arbitre s'en fout. S'il a pris sa décision, qu'il estime même après y avoir repensé qu'elles était juste et en conformité avec les règles, la pression que les joueurs peuvent lui mettre est juste odieuse.
Pas d'arbitrage entraine la triche. Même sur un tournoi sans enjeu, car il ya toujours un enjeu pour quelqu'un.
Rappel: à Magic, piocher une carte de trop, c'est game loss. A VTES, on revient en arrière, on remelange etc. l'arbitrage n'est pas outrageusement sévère dans la plupart des cas.

nhetic · Message par **nhetic** » 22 août 2005, 11:01

rabbatt a écrit :de ma propre experience, dans les tournois que j ai fait et dont l'homologation des deals etaient la regle, la plupart des discutions a l'exterieur du tournoi en fumant la clope portaient sur les deals refusés. et souvent les personnes impliqués dans se deal pensaient qu'il etait valable.

forcement, il faut pas s'etonner qu'il y ait de l'incomprehension et de la frustation.

l'homologation de tous les deals supprime se point delicat mais, bien sur, souleve d'autres problemes.

L'homologation de tous les deals engendre la collusion et c'est particulièrement vrai lorsque des joueurs à la table se connaissent et jouent ensembles meme sans deal. Cette pratique mérite un game loss pur et simple pour les colluseurs car ça gache la partie aux trois autres joueurs. C'est un arbitrage sévère qui n'a pourtant jamais été mis en pratique si je ne m'abuse.
Pour résumer certains posts plus hauts, l'arbitre a toujours raison et il n'est pas question pour un joueur de contester son avis une fois que le joueur a exposé ses arguments à l'arbitre. Il peut venir en discuter avec l'arbitre après la partie mais pas pendant. Par respect pour l'arbitre, il serait bon que certains joueurs acceptent qu'une instance supérieure valide ou invalide les deals et transfer out plutot que de cracher sur ces joueurs qui décident sciemment d'arbitrer plutot que de jouer alors qu'ils ont autant envie que vous de jouer.

PcGeol · Message par **PcGeol** » 22 août 2005, 11:05

Kamel a écrit :Rappel: à Magic, piocher une carte de trop, c'est game loss.

marc? marc?
non, rien.

PcGeol · Message par **PcGeol** » 22 août 2005, 11:10

nhetic a écrit :
rabbatt a écrit :de ma propre experience, dans les tournois que j ai fait et dont l'homologation des deals etaient la regle, la plupart des discutions a l'exterieur du tournoi en fumant la clope portaient sur les deals refusés. et souvent les personnes impliqués dans se deal pensaient qu'il etait valable.

forcement, il faut pas s'etonner qu'il y ait de l'incomprehension et de la frustation.

l'homologation de tous les deals supprime se point delicat mais, bien sur, souleve d'autres problemes.
L'homologation de tous les deals engendre la collusion et c'est particulièrement vrai lorsque des joueurs à la table se connaissent et jouent ensembles meme sans deal. Cette pratique mérite un game loss pur et simple pour les colluseurs car ça gache la partie aux trois autres joueurs. C'est un arbitrage sévère qui n'a pourtant jamais été mis en pratique si je ne m'abuse.
Pour résumer certains posts plus hauts, l'arbitre a toujours raison et il n'est pas question pour un joueur de contester son avis une fois que le joueur a exposé ses arguments à l'arbitre. Il peut venir en discuter avec l'arbitre après la partie mais pas pendant. Par respect pour l'arbitre, il serait bon que certains joueurs acceptent qu'une instance supérieure valide ou invalide les deals et transfer out plutot que de cracher sur ces joueurs qui décident sciemment d'arbitrer plutot que de jouer alors qu'ils ont autant envie que vous de jouer.

je pense que c'est surtout demander aux autre joueur s'il ils voient une objection à un deal ou pas. Si les autre ne voit pas de collusions, je ne vois pas pourquoi l'arbitre qui ne fait que passer, la verait.
Cela dit, je suis pour l'homologation en masse cad que si personne ne voit rien a redire, bah c'est gaché les chance de VP d'un gas que de lui refuser un deal perdant, s'il le sent pas à plus, il le fera pas, deplus, c'est peut etre une strategie de sa part, le break deal n'etant pas illegal ...

nhetic · Message par **nhetic** » 22 août 2005, 11:16

PcGeol a écrit :
nhetic a écrit :
rabbatt a écrit :de ma propre experience, dans les tournois que j ai fait et dont l'homologation des deals etaient la regle, la plupart des discutions a l'exterieur du tournoi en fumant la clope portaient sur les deals refusés. et souvent les personnes impliqués dans se deal pensaient qu'il etait valable.

forcement, il faut pas s'etonner qu'il y ait de l'incomprehension et de la frustation.

l'homologation de tous les deals supprime se point delicat mais, bien sur, souleve d'autres problemes.
L'homologation de tous les deals engendre la collusion et c'est particulièrement vrai lorsque des joueurs à la table se connaissent et jouent ensembles meme sans deal. Cette pratique mérite un game loss pur et simple pour les colluseurs car ça gache la partie aux trois autres joueurs. C'est un arbitrage sévère qui n'a pourtant jamais été mis en pratique si je ne m'abuse.
Pour résumer certains posts plus hauts, l'arbitre a toujours raison et il n'est pas question pour un joueur de contester son avis une fois que le joueur a exposé ses arguments à l'arbitre. Il peut venir en discuter avec l'arbitre après la partie mais pas pendant. Par respect pour l'arbitre, il serait bon que certains joueurs acceptent qu'une instance supérieure valide ou invalide les deals et transfer out plutot que de cracher sur ces joueurs qui décident sciemment d'arbitrer plutot que de jouer alors qu'ils ont autant envie que vous de jouer.
je pense que c'est surtout demander aux autre joueur s'il ils voient une objection à un deal ou pas. Si les autre ne voit pas de collusions, je ne vois pas pourquoi l'arbitre qui ne fait que passer, la verait.
Cela dit, je suis pour l'homologation en masse cad que si personne ne voit rien a redire, bah c'est gaché les chance de VP d'un gas que de lui refuser un deal perdant, s'il le sent pas à plus, il le fera pas, deplus, c'est peut etre une strategie de sa part, le break deal n'etant pas illegal ...

en partie amicale, la gestion des deals est opérée par la table.
en tournoi, ce n'est pas aux joueurs de gérer cette part du deal mais à l'arbitre, car, comme le dit Kamel, à forte raison, les joueurs sont bien trop impliqués dans la partie pour avoir un avis impartial dans la gestion d'un deal.
De ce fait, ce n'est pas parce que les joueurs à la table sont d'accord sur un deal qu'il doit etre validé...

PcGeol · Message par **PcGeol** » 22 août 2005, 11:45

nhetic a écrit : De ce fait, ce n'est pas parce que les joueurs à la table sont d'accord sur un deal qu'il doit etre validé...

c'était pourtant géré de la sorte au CE de l'année dernière par LSJ en personne, mais ca doit etre une erreur.

Deplus refusé un deal perdant à une personne c'est peut etre lui limité son nombre de Vp final, et donc aller contre les regles qui veut que l'on maximise son nombre de vp.... Tu vois ou je veux en venir? par exemple plein de fois, on m'a refuser des deal perdant ou gagnant, peut importe, mais au final à chaque fois il s'est averé que j'ai fait moins car quoiqu'on en dise, les autres te vois plus du même oeil, et deal, sans dealer et toi accroche toi pour revenir sur ca avec un table talk même correct.
Tout ca pour dire que l'arbitre devrait surtout etre la pour les question de regles, les erreurs de jeu eventuelles, le reglement des conflits au mieux ET verifié une eventuelle colusion ( mais j'y crois pas )

nhetic · Message par **nhetic** » 22 août 2005, 11:49

PcGeol a écrit :
nhetic a écrit : De ce fait, ce n'est pas parce que les joueurs à la table sont d'accord sur un deal qu'il doit etre validé...
c'était pourtant géré de la sorte au CE de l'année dernière par LSJ en personne, mais ca doit etre une erreur.

Deplus refusé un deal perdant à une personne c'est peut etre lui limité son nombre de Vp final, et donc aller contre les regles qui veut que l'on maximise son nombre de vp.... Tu vois ou je veux en venir? par exemple plein de fois, on m'a refuser des deal perdant ou gagnant, peut importe, mais au final à chaque fois il s'est averé que j'ai fait moins car quoiqu'on en dise, les autres te vois plus du même oeil, et deal, sans dealer et toi accroche toi pour revenir sur ca avec un table talk même correct.
Tout ca pour dire que l'arbitre devrait surtout etre la pour les question de regles, les erreurs de jeu eventuelles, le reglement des conflits au mieux ET verifié une eventuelle colusion ( mais j'y crois pas )

Le fait qu'il n'existe pas de guidelines exactes sur la tenue des deals ainsi que sur la gradation des sanctions entraine tous les points que tu cites ci dessus et engendre collusion et permissivité dans les tournois de haut niveau. Je maintiens que ce n'est pas aux joueurs de juger la validité des deals et que le play to win est respecté malgré tout si on te refuse un deal perdant alors que tu peux faire plus. ( à toi de te creuser les méninges pour faire mieux que ce que tu voulais dealer, car si l'arbitre l'a vu, tu es tout à fait capable de le voir toi aussi, sachant que tu as un avantage sur l'arbitre, tu connais parfaitement ton deck).