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Message par Killerbee » 02 mars 2014, 10:37

Nicolas a écrit :Lol ou plutôt :roll:
La condescendance chez toi, c'est à chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi ?
Si c'est le cas, alors ça ne sert à rien de lancer des débats.
Pimogène de Paris.
#1004028

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Message par Nicolas » 02 mars 2014, 11:03

Que toi tu parles de condescendance c'est super drôle quand-même

Quand tu parlais de prêter des cartes ça m'a rappelé Une conversation que j'avais eu il y a fort fort lointain avec Kamel Où il me disait qu'il n'avait qu'à appeler deux trois potes pour se faire prêter 20 Embrace facilement...
Désolé mais ce n'est pas possible partout d'où l'intérêt pour moi d'autoriser les proxy

Et même si je suis d'accord c'est un jeu à collectionner vu les prix à l'occasion n'importe quel nouveau joueur sera dégoûté avant de vouloir commencer

L'idée de benne de laisser la possibilité de faire des progrès de certaines cartes et intéressante à mon avis
Petit Reuze,
Childe of Pard
Grandchilde of Ennoia
Childe of Ravnos
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:ani: :cel: :chi: :FOR: :PRO:
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Message par Nicolas » 02 mars 2014, 11:04

Ben* proxies* est* ( la reconnaissance vocale n'est pas toujours au point :p )
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Message par vonigner » 02 mars 2014, 13:19

C'est pourquoi moi je me la joue plutôt.. euh.. je sais pas comment le préciser : les quelques amis/joueurs qui viennent jouer à la maison m'achètent des boites pour mon annif', et ils forment des decks à la maison, et toutes les cartes restent chez moi. Bref on pool ensemble XD

Et si des Bordelais veulent jouer, ils passent chez moi sans souci, forment des decks, testent des idées... mais tout reste chez moi XD


Après je fais pas/peu de tournois, faute de temps, mais si c'est jouer pour jouer, à la maison j'ai une douzaine de decks jouables :p

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Message par Eric » 02 mars 2014, 13:45

Les proxies, sur un jeu mort niveau commercial, c'est a mon avis nécessaire, pour au moins 3 raisons

1 comme le note si bien Nicolas, les praxis n'ont pas toute la même taille . A Paris se faire prêter un jeu, ou les cartes nécessaires à le compléter c'est facile . Par contre dans 95% des playgroup il est déjà difficile d'avoir 30 embrace ou 40 villein, donc avoir 10 enkil cog je n'en parle même pas .

2 Le pool de cartes ne fait que s'amenuiser (cartes perdues, endommagées, usure naturelle etc etc) . Pour continuer à jouer tôt ou tard il faudra en arriver là . Pourquoi retarder une échéance inéluctable ?

3 VTES n'a que peu été touché par la spéculation cartes(en comparaison de magic, yugi-oh et autres bassin à requins). Mais là le phénomène prend de l'ampleur . N'ayant personnellement aucun intérêt à voir mon jeu disparaître pour qu'un petit tas de spéculateurs garnissent un peu plus leur portefeuille je préfère très nettement avoir des joueurs avec proxy aux tournois que de m'entendre dire navré mec, mais en tournoi, au prix des cartes, perso je ne peux pas jouer (généralement ce sont des étudiants qui me disent ça après avoir essayer en amical et regarder les prix des cartes d'un TWD) .

Quand à l'argument du geek radin ..... ben je me pisse un peu de rire dessus quand même, le mec qui me dit que 500 euros c'est pas grand chose ...... pour pratiquer un loisir ...... ok si tu taf ET que tu ne gagnes pas un salaire français . Mais en France pour la GRANDE majorité des salariés 500 euros c'est 1/2 mois de salaire . à lâcher sur 20 ans c'est pas grand chose . Sur 1 mois c'est pas évident pour tout le monde . Si tu veux un loisir dont l'entrée est limitée par le pognon va taper la balle sur le green, ce sera sans doute plus ta CSP .

Après des praxis, j'ai vécu dans 8 différentes . A part à Paris, j'ai TOUJOURS vu les mêmes problèmes d'accès aux grosses cartes, surtout lorsqu'elles sont nécessaires en grande quantité .

Si tu veux des nouveaux joueurs AVEC un niveau correct pour jouer en tournoi, autoriser les proxys est quasi obligatoire . Sinon les mecs ils font leurs tournois à 8-10, avec les cartes qu'ils ont, et quand ils vont à un cf ou autre ben ils se font 1 défoncer, 2 pourrir parce qu'ils ne savent pas à quoi s'attendre d'un deck et ils repartent en se jurant bien de ne rien avoir à foutre ever again avec la bande de connards élitistes puants qu'ils ont croisés (je répercute juste l'opinion que m'avait donné un ami qui avait suivi ce chemin) .

En gros, les proxys, ça emmerde les dealers de cartes, et les pgm qui préférent éviter que la compet devienne trop rude . 2 catégories qui m'indifférent au plus au point . Proxy powa

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Ankha
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Message par Ankha » 02 mars 2014, 19:19

Eric a écrit :Les proxies, sur un jeu mort niveau commercial, c'est a mon avis nécessaire, pour au moins 3 raisons

1 comme le note si bien Nicolas, les praxis n'ont pas toute la même taille . A Paris se faire prêter un jeu, ou les cartes nécessaires à le compléter c'est facile . Par contre dans 95% des playgroup il est déjà difficile d'avoir 30 embrace ou 40 villein, donc avoir 10 enkil cog je n'en parle même pas .
Il faut peut-être arrêter de se focaliser sur les cartes les plus chères. Un playgroup peut très bien commencer à jouer sans Embrace ou Enkil Cog. Villein est devenu très utilitaire dans certains decks, mais on peut s'en passer (il n'y en a pas par exemple dans mon jeu Stanislava).
Eric a écrit :2 Le pool de cartes ne fait que s'amenuiser (cartes perdues, endommagées, usure naturelle etc etc) . Pour continuer à jouer tôt ou tard il faudra en arriver là . Pourquoi retarder une échéance inéluctable ?
A part quelques cartes qui sont tombées dans une piscine suisse (et que je continue malgré tout à jouer), mes cartes sont en très bon état. Le secret : des protège-cartes.
Eric a écrit :3 VTES n'a que peu été touché par la spéculation cartes(en comparaison de magic, yugi-oh et autres bassin à requins). Mais là le phénomène prend de l'ampleur . N'ayant personnellement aucun intérêt à voir mon jeu disparaître pour qu'un petit tas de spéculateurs garnissent un peu plus leur portefeuille
Ce n'est pas vraiment la question, vu le prix des cartes. Tu trouveras certes quelques gogo pour lâcher 50€ dans un Enkil Cog, mais le reste des cartes qui est le plus utile (Govern, Theft of Vitae, Swallowed by the Night...) ne coûte rien.
Là où je rejoins peut-être Romain, c'est qu'il est beaucoup plus agréable de jouer avec des vraies cartes, la table est plus lisible.
je préfère très nettement avoir des joueurs avec proxy aux tournois que de m'entendre dire navré mec, mais en tournoi, au prix des cartes, perso je ne peux pas jouer (généralement ce sont des étudiants qui me disent ça après avoir essayer en amical et regarder les prix des cartes d'un TWD) .
Donc ils ne jouent à aucun jeu de carte CCG ou LCG en fait? N'importe quel jeu de ce type revient plus cher que V:TES.
Quand à l'argument du geek radin ..... ben je me pisse un peu de rire dessus quand même, le mec qui me dit que 500 euros c'est pas grand chose ...... pour pratiquer un loisir ...... ok si tu taf ET que tu ne gagnes pas un salaire français . Mais en France pour la GRANDE majorité des salariés 500 euros c'est 1/2 mois de salaire . à lâcher sur 20 ans c'est pas grand chose . Sur 1 mois c'est pas évident pour tout le monde . Si tu veux un loisir dont l'entrée est limitée par le pognon va taper la balle sur le green, ce sera sans doute plus ta CSP .
Pour 500€, il y a de quoi faire une dizaine de decks. Un playgroup peut partager les frais, j'en connais plein qui ont fait ça.
Après des praxis, j'ai vécu dans 8 différentes . A part à Paris, j'ai TOUJOURS vu les mêmes problèmes d'accès aux grosses cartes, surtout lorsqu'elles sont nécessaires en grande quantité .
J'ai des doutes quand au "nécessaire". J'ai jamais joué 10 Summon History dans un deck, je me porte très bien. Ca doit faire 5 ans que je n'ai pas joué un Palla Embrace ou Week of Nightmare.
Si tu veux des nouveaux joueurs AVEC un niveau correct pour jouer en tournoi, autoriser les proxys est quasi obligatoire . Sinon les mecs ils font leurs tournois à 8-10, avec les cartes qu'ils ont, et quand ils vont à un cf ou autre ben ils se font 1 défoncer, 2 pourrir parce qu'ils ne savent pas à quoi s'attendre d'un deck et ils repartent en se jurant bien de ne rien avoir à foutre ever again avec la bande de connards élitistes puants qu'ils ont croisés (je répercute juste l'opinion que m'avait donné un ami qui avait suivi ce chemin) .
C'est l'argument du mauvais perdant ça. Tu pourras donner des cartes à 50 boules à un joueur débutant, il ne fera pas de meilleurs résultats. Gagner à V:TES, c'est 80% de mental et de d'interactions avec les autres joueurs, 20% du deck. Tu prends le deck de Hugh qui gagne le CE, il y a quoi comme rares dedans? Un Giant's Blood? Un Anarch Troublemaker? Un Carlton?
Bah, y a surtout un bon joueur derrière.
Et tant qu'ils joueront dans leur coin, ils ne progresseront sûrement pas (l'éternel problème des playgroups en vase clos), même avec des cartes chères.

En gros, les proxys, ça emmerde les dealers de cartes, et les pgm qui préférent éviter que la compet devienne trop rude . 2 catégories qui m'indifférent au plus au point . Proxy powa
Et moi, qui ne fait partie ni du premier lot, ni du deuxième, j'adore rencontrer des nouveaux joueurs de haut niveau.
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Message par Eric » 02 mars 2014, 19:50

Ankha a écrit :C'est l'argument du mauvais perdant ça. Tu pourras donner des cartes à 50 boules à un joueur débutant, il ne fera pas de meilleurs résultats. Gagner à V:TES, c'est 80% de mental et de d'interactions avec les autres joueurs, 20% du deck. Tu prends le deck de Hugh qui gagne le CE, il y a quoi comme rares dedans? Un Giant's Blood? Un Anarch Troublemaker? Un Carlton?
Bah, y a surtout un bon joueur derrière.
Et tant qu'ils joueront dans leur coin, ils ne progresseront sûrement pas (l'éternel problème des playgroups en vase clos), même avec des cartes chères.[/b]
Peut être me suis-je mal exprimé, car tu ne parais pas avoir saisi ce que je disais . Je vais donc prendre un exemple

Machin joue dans une praxis avec 9 joueurs, voit régulièrement des decks baston, wall, vote ......

Machin arrive sur une table de cf sans y avoir jamais foutu les pieds, se trouve à une table avec un deck reversal ..... ne défausse pas de vote sur le malk justicar ..... le reversal roule sur la table .....

Machin se fait pourrir pour une erreur flagrante, mais sur un truc qu'il ne connait pas ....

Ca l'incite à revenir à une table de cf tu penses ? quand t'as 1 ou X joueurs qui lui sortent qu'il a pourri la table, que c'est une collusion ou autres gracieusetés qui s'échangent parfois .
Ben perso j'ai plutôt vu l'effet inverse . Alors oui, un stone, un floppy, un dimple ils vont lui expliquer après la partie . Malheureusement tous les joueurs ne réagissent pas comme ça, et j'ai vu plus de joueurs brailler sur une erreur (et je me trouve parfois dans cette catégorie des braille d'abord pense ensuite) que prendre le temps de disséquer la partie pour lui expliquer le pourquoi du comment .
Après si se braquer sur ce genre de comportement, pour toi c'est être mauvais perdant .... ben on a pas la même définition du mot et voilà tout .

Quand à ne pas se focaliser sur les cartes les plus chères je veux bien, mais comment te rends tu compte qu'une crypte de 20/30 carte va te rouler sur une table si tu n'as jamais vu tupdog tourner ? au feeling ?

Ah et pour le 80/20 perso je vois un 70/20/10, la chance, ça joue aussi à mon sens .

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Message par Ankha » 02 mars 2014, 20:28

Eric a écrit :
Ankha a écrit :C'est l'argument du mauvais perdant ça. Tu pourras donner des cartes à 50 boules à un joueur débutant, il ne fera pas de meilleurs résultats. Gagner à V:TES, c'est 80% de mental et de d'interactions avec les autres joueurs, 20% du deck. Tu prends le deck de Hugh qui gagne le CE, il y a quoi comme rares dedans? Un Giant's Blood? Un Anarch Troublemaker? Un Carlton?
Bah, y a surtout un bon joueur derrière.
Et tant qu'ils joueront dans leur coin, ils ne progresseront sûrement pas (l'éternel problème des playgroups en vase clos), même avec des cartes chères.[/b]
Peut être me suis-je mal exprimé, car tu ne parais pas avoir saisi ce que je disais . Je vais donc prendre un exemple

Machin joue dans une praxis avec 9 joueurs, voit régulièrement des decks baston, wall, vote ......

Machin arrive sur une table de cf sans y avoir jamais foutu les pieds, se trouve à une table avec un deck reversal ..... ne défausse pas de vote sur le malk justicar ..... le reversal roule sur la table .....

Machin se fait pourrir pour une erreur flagrante, mais sur un truc qu'il ne connait pas ....

Ca l'incite à revenir à une table de cf tu penses ? quand t'as 1 ou X joueurs qui lui sortent qu'il a pourri la table, que c'est une collusion ou autres gracieusetés qui s'échangent parfois .
Ben perso j'ai plutôt vu l'effet inverse . Alors oui, un stone, un floppy, un dimple ils vont lui expliquer après la partie . Malheureusement tous les joueurs ne réagissent pas comme ça, et j'ai vu plus de joueurs brailler sur une erreur (et je me trouve parfois dans cette catégorie des braille d'abord pense ensuite) que prendre le temps de disséquer la partie pour lui expliquer le pourquoi du comment .
Après si se braquer sur ce genre de comportement, pour toi c'est être mauvais perdant .... ben on a pas la même définition du mot et voilà tout .
On est bien d'accord que ça n'a pas de rapport avec le prix des cartes ou la difficulté à s'en procurer? Quand je parle de mauvais perdant, c'est le type qui se plaint d'avoir perdu parce que les autres joueurs joueraient des cartes/decks "broken", alors que le deck n'y est que pour 20% dans sa défaite.
Eric a écrit :Quand à ne pas se focaliser sur les cartes les plus chères je veux bien, mais comment te rends tu compte qu'une crypte de 20/30 carte va te rouler sur une table si tu n'as jamais vu tupdog tourner ? au feeling ?
Les proxys en partie amicale ne me dérangent pas : le temps d'une partie, autour d'un verre, ok. Les nouveaux joueurs ont largement de quoi connaître de nouveaux decks.

Mais la vrai problématique pour moi est plutôt de mélanger les playgroups. C'est là qu'on y découvre des nouveaux decks ou des nouveaux types de joueurs. Et les tournois ne sont pas forcément le meilleur cadre : ils sont peu nombreux et dans un esprit plus compétitif qui peut frustrer certains joueurs.
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Message par Ankha » 02 mars 2014, 20:28

Eric a écrit :
Ankha a écrit :C'est l'argument du mauvais perdant ça. Tu pourras donner des cartes à 50 boules à un joueur débutant, il ne fera pas de meilleurs résultats. Gagner à V:TES, c'est 80% de mental et de d'interactions avec les autres joueurs, 20% du deck. Tu prends le deck de Hugh qui gagne le CE, il y a quoi comme rares dedans? Un Giant's Blood? Un Anarch Troublemaker? Un Carlton?
Bah, y a surtout un bon joueur derrière.
Et tant qu'ils joueront dans leur coin, ils ne progresseront sûrement pas (l'éternel problème des playgroups en vase clos), même avec des cartes chères.[/b]
Peut être me suis-je mal exprimé, car tu ne parais pas avoir saisi ce que je disais . Je vais donc prendre un exemple

Machin joue dans une praxis avec 9 joueurs, voit régulièrement des decks baston, wall, vote ......

Machin arrive sur une table de cf sans y avoir jamais foutu les pieds, se trouve à une table avec un deck reversal ..... ne défausse pas de vote sur le malk justicar ..... le reversal roule sur la table .....

Machin se fait pourrir pour une erreur flagrante, mais sur un truc qu'il ne connait pas ....

Ca l'incite à revenir à une table de cf tu penses ? quand t'as 1 ou X joueurs qui lui sortent qu'il a pourri la table, que c'est une collusion ou autres gracieusetés qui s'échangent parfois .
Ben perso j'ai plutôt vu l'effet inverse . Alors oui, un stone, un floppy, un dimple ils vont lui expliquer après la partie . Malheureusement tous les joueurs ne réagissent pas comme ça, et j'ai vu plus de joueurs brailler sur une erreur (et je me trouve parfois dans cette catégorie des braille d'abord pense ensuite) que prendre le temps de disséquer la partie pour lui expliquer le pourquoi du comment .
Après si se braquer sur ce genre de comportement, pour toi c'est être mauvais perdant .... ben on a pas la même définition du mot et voilà tout .
On est bien d'accord que ça n'a pas de rapport avec le prix des cartes ou la difficulté à s'en procurer? Quand je parle de mauvais perdant, c'est le type qui se plaint d'avoir perdu parce que les autres joueurs joueraient des cartes/decks "broken", alors que le deck n'y est que pour 20% dans sa défaite.
Eric a écrit :Quand à ne pas se focaliser sur les cartes les plus chères je veux bien, mais comment te rends tu compte qu'une crypte de 20/30 carte va te rouler sur une table si tu n'as jamais vu tupdog tourner ? au feeling ?
Les proxys en partie amicale ne me dérangent pas : le temps d'une partie, autour d'un verre, ok. Les nouveaux joueurs ont largement de quoi connaître de nouveaux decks.

Mais la vrai problématique pour moi est plutôt de mélanger les playgroups. C'est là qu'on y découvre des nouveaux decks ou des nouveaux types de joueurs. Et les tournois ne sont pas forcément le meilleur cadre : ils sont peu nombreux et dans un esprit plus compétitif qui peut frustrer certains joueurs. Mais encore une fois, ça n'a pas de rapport avec le prix des cartes.
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Message par zkopiosy » 02 mars 2014, 20:42

Le seul inconvénient que je voi aux proxies, c'est que ça peut freiner la motivation du joueur collectionneur à obtneir ses cartes à y travailler à leur donner de l'importance. On abandonne mois facilement un jeu auquel on s'est donné du mal dans l'investissement.

Tout le reste est bon dans la proxy, mangez en! enfin ça a un goût de carton quand même.

En attendant que l'expérimentation des mqfs aille au bout et qu'une potetielle décision soit prise, il y a quand même beaucoup de joueurs prêts à prêter des cartes, n'hésitez pas à demain sur le forum avant un tournoi, vous serez à mon avis agréablement surpris.
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Message par Subatai » 02 mars 2014, 21:31

Y'a quand même un côté contradictoire dans certains propos.
Vous vous accorder à dire que le jeu se meurt, qu'il faut recruter de nouveaux joueurs afin de le faire vivre.

Et quand de nouveaux joueurs se pointent, découvrent le jeu, l' apprécient et décident après un temps entre amis de se mettre aux tournois, vous leur dites :
Oui c'est cool mec, mais débourse parce que nous, on accepte pas les proxis en tournoi !
Et l' argument c'est : " pas de proxi parce que moi j'aime pas les photocopies " ?

Oui, un deck ne coûte pas forcément 500 €, et heureusement, mais il avoisine facilement dans les 100, 120 €, je sais de quoi je parle, je m' en suis monté 8 nouveaux Deck ces 6 derniers mois.

Et un joueur qui apprécie un temps soit peu le jeu voudra se monter d' autres decks, parce que jouer toujours avec le même deck ou celui des copains, ça finit par être lassant.

Donc, soit le gars fait une croix sur les tournois parce que certaines gens ont décidé que les photocopies c'était moche, soit il se conditionne mentalement à devoir débourser une certaine somme, chose qui devient difficile lorsque l' on est étudiant et/ou que l' on a pas un salaire permettant un tel investissement.
De l' Orient à l' Occident, j' ai laissé mon empreinte, et en ces jours funestes, mon cri résonne encore !

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Message par Ankha » 02 mars 2014, 22:21

Subatai a écrit :Y'a quand même un côté contradictoire dans certains propos.
Vous vous accorder à dire que le jeu se meurt, qu'il faut recruter de nouveaux joueurs afin de le faire vivre.
J'ajouterai : des nouveaux joueurs motivés. Si le type n'est pas plus motivé que ça, il viendra en freelance une ou deux fois puis on n'en entendra plus parler. Ça ne fait pas vivre le jeu.

Pour moi, le fait de vouloir "transformer l'essai", c'est-à-dire passer à de vrais cartes, fait partie d'un cycle vertueux. Créer de la demande. Donner vie au jeu. Motiver un éditeur repreneur par exemple.
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Message par Kamel » 02 mars 2014, 22:28

Les tournois sont encore sponsorisées par WW.
Il reste encore une chance que le jeu soit réédité, même si elle est mince.
Qui rééditerait un jeu qui s'est ouvert aux proxies dans les gros tournois ?

D'autres part, les tournois non QCE/CF et CE/CF peuvent être joués avec proxies (ça s'appelle un MQF)
La moitié des arguments "pour" viennent de mauvaises expériences de jeu
qui n'ont rien à voir avec les proxies mais l'ambiance réelle ou phantasmée des tournois.
Enfin certains exemples décrédibilisent l'argumentaire "pour": un deck reversal of fortune "cher" ?

Les seuls arguments valides sont la spéculation et le fait que le jeu est en effet cher, alors qu'il n'y a rien à gagner (contrairement à Magic). Ah, en effet, la cherté est une notion relative. En même temps, si on n'a pas les moyens de manger chez Fauchon, on n'y va pas. Si on trouve Enkil Cog cher, ben, on ne l'achetez pas et on ne le jouez pas non plus.
Vous avez dit frustration ? Parlez en à ceux qui veulent acheter une appartement en Ile de France. Ils sont un peu plus nombreux que des étudiants fauchés qui ne peuvent acheter un bout de carton pour 50 euros.
Personnellement, je n'ai pas un seul Enkil Cog. Je n'en pleure pas.


Plutôt que de mal argumenter, organisez des tournois MQF et autorisez les proxies, comme prévue par la communauté.


On hésite à avoir entre un MQF à Chartres ou solliciter à nouveau un QCE l'an prochain.

A+
K.
Dernière édition par Kamel le 03 mars 2014, 11:04, édité 1 fois.

patate
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Message par patate » 03 mars 2014, 00:03

mon opinion sur le sujet mise a part, je trouve que c est une bonne idee de vouloir proposer un nouveau type de tournoi dans le but de voir si ca attire des gens ou pas.
parce que au pire on gagne rien et on arrete, au mieux ca marche.
dans tous les cas ca aura eu le merite d etre essaye.

par contre il y a des arguments "pour" qui ne justifient en rien l utilisation des proxies, par exemple celui la :
Eric a écrit :Si tu veux des nouveaux joueurs AVEC un niveau correct pour jouer en tournoi, autoriser les proxys est quasi obligatoire .
les exemples justifiant cette theorie etant :
Eric a écrit :Machin arrive sur une table de cf sans y avoir jamais foutu les pieds, se trouve à une table avec un deck reversal ..... ne défausse pas de vote sur le malk justicar ..... le reversal roule sur la table .....
ca n a aucun rapport avec l utilisation des proxies.
quand on va a un tournoi bah on se renseigne sur l environnement car on se doute que ce sera different des parties du dimanche, donc on lit ce que les joueurs chevrones ont pris la peine d ecrire : les rapports de tournois.
c est disponible gratuitement sur le forum et c est fait pour ca.
et donc on decouvre tous ces jeux qu on est susceptible de renconter.

donc 0 rapport avec les proxies.
Eric a écrit :Ca l'incite à revenir à une table de cf tu penses ? quand t'as 1 ou X joueurs qui lui sortent qu'il a pourri la table, que c'est une collusion ou autres gracieusetés qui s'échangent parfois .
c est quoi le rapport avec les proxies?
au pire il a loupe le topic sur le forum, il a decouvert un archetype pendant le tournoi, il ne fera plus la meme erreur, il lui reste encore 2 rondes, c est la vie.
Eric a écrit :Quand à ne pas se focaliser sur les cartes les plus chères je veux bien, mais comment te rends tu compte qu'une crypte de 20/30 carte va te rouler sur une table si tu n'as jamais vu tupdog tourner ? au feeling ?
parce que tu as internet et que tu lis les forum, tupdog pour passer a cote, faut quand meme etre coupe du monde.

les gens qui argumentent "pour" doivent jouer a un jeu different du mien :
Eric a écrit :avoir 10 enkil cog je n'en parle même pas .
franchement entre nous on autorise les proxies, et chacun a plein de jeux, et pourtant je pense que jamais il n y a eu 10 enkil cog en additionnant ceux des jeux de la table.
c est si joue que ca tout le temps? y a serieusement 10 enkil cog a toutes les tables de tournoi?
Eric a écrit :Quand à l'argument du geek radin ..... ben je me pisse un peu de rire dessus quand même, le mec qui me dit que 500 euros c'est pas grand chose ...... pour pratiquer un loisir ...... ok si tu taf ET que tu ne gagnes pas un salaire français . Mais en France pour la GRANDE majorité des salariés 500 euros c'est 1/2 mois de salaire . à lâcher sur 20 ans c'est pas grand chose . Sur 1 mois c'est pas évident pour tout le monde . Si tu veux un loisir dont l'entrée est limitée par le pognon va taper la balle sur le green, ce sera sans doute plus ta CSP .
n etant pas marseillais, je vais reecrire cela avec des quantites a echelle humaine :
donc dans plein de reponses il a ete dit que un jeu c est 150 euros (vu que t as pas de sous tu choisis pas celui a 500, franchement y a suffisament le choix)
on imagine que tu joues une fois par semaine (c est plutot regulier deja) et que tu fais 2 parties
avant de finaliser la liste du jeu que tu veux monter bah faut tester, donc une 15aine de parties je pense que c est un minimum.
evidemment un seul jeu c est un peu triste tu vas au moins en vouloir un second.
alors en gros pour finaliser tes 2 listes, il te faut plus de 3 mois.
et en plus de 3mois tu dois donc mettre 300 euros de cote.
moins de 100 euros par mois pour avoir des jeux competitifs, si t es etudiant t as plein de vacances alors trouve toi du boulot, et si t es a 1100 par mois bah tu bouffes des pates a la place de commander des pizzas, tu arretes d aller acheter des merdes dont t as pas besoin dans les magasins et tu vas voir ca va le faire (je dis pas ca de maniere condescendante, je parle par experience).

autre chose : comment tu expliques les milliers (oui oui) d ados qui jouent a magic (jeu ou une bonne carte c est minimum 20euros)?
dans le monde des CCG, vampire ca vaut vraiment que dalle
Eric a écrit :1 défoncer, 2 pourrir parce qu'ils ne savent pas à quoi s'attendre d'un deck et ils repartent en se jurant bien de ne rien avoir à foutre ever again avec la bande de connards élitistes puants qu'ils ont croisés (je répercute juste l'opinion que m'avait donné un ami qui avait suivi ce chemin) .
1. non parce que leur jeu ils le connaissent pas coeur, ils l ont teste et reteste, et ils ont fait la liste eux meme, c est deja un bon point
2. ne pas avoir toutes les cartes a leur disposition n a jamais empeche personne de passer des heures a lire les listes des differents jeux existants et d imprimer plein de proxies pour voir ce que ca donne quand c est joue.
Subatai a écrit :Oui, un deck ne coûte pas forcément 500 €, et heureusement, mais il avoisine facilement dans les 100, 120 €, je sais de quoi je parle, je m' en suis monté 8 nouveaux Deck ces 6 derniers mois.

Donc, soit le gars fait une croix sur les tournois parce que certaines gens ont décidé que les photocopies c'était moche, soit il se conditionne mentalement à devoir débourser une certaine somme, chose qui devient difficile lorsque l' on est étudiant et/ou que l' on a pas un salaire permettant un tel investissement.
donc 100 euros c est selon toi un "tel" investissement.
franchement le temps de le monter et de t en lasser, tu peux bien tenir 6mois avec un jeu, 100 euros tous les 6 mois pour un loisir, ca me donne le sentiment qu on est loin d un "tel" investissement.
y a quand meme plein de loisirs qui necessitent un investissement initial.

pour finir d un tout autre point de vue, je trouve que le seul vrai argument des gens qui ne veulent meme pas tenter l experience des proxies c est un peu ca :
Subatai a écrit :Et l' argument c'est : " pas de proxies parce que moi j'aime pas les photocopies " ?
en tout cas si je devais argumenter honnetement sur le pourquoi je veux pas de proxies en tournoi (ce qui est le cas), j aurais que ca a dire.
(Y), sucré.

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Tim
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Message par Tim » 03 mars 2014, 10:32

Juste pour recentrer le débat et rappeler qu'un deck "de base" vaut plus près des 50€ que des 100€. La seule exception notable étant les decks gros thons qui "nécessitent" en effet 6-8 villein à 6-8€ chacun.

En fait, pour moi, la vraie difficulté est de trouver un "gros" pool de cartes communes. Et pour ça, certains playgroup répètent à qui veut l'entendre qu'il y a beaucoup de communes disponibles au DON !!

Après, ceci étant dit, je trouve que le format MQF permet grandement de répondre à cette problématique.

On peut jouer en amicale et en "petit tournoi" avec des photocopies. Et pour les 3 événements par ans auquel un joueur lambda voudra participer et où les proxies ne seront pas autorisées (1 QCF, 1 QCE et le CF pour les motivés) et bien, s'il s'y prend un minimum à l'avance, il pourra se faire préter les 3 enkil cog et les 10 summon history nécessaire à monter son deck shalmath (je crois pas qu'on fasse pire en terme de prix de deck). Voire même, il pourra s'en faire préter un complet/sleevé/deckboxé/decklisté qu'il n'aura plus qu'à tweaker parcequ'il préfère jouer avec harzomatuili plutôt que renegade garou...

Bref, il a toutes les chances de pouvoir jouer le deck qu'il veut.

Après ceci étant dit, dans l'absolu, j'ai rien contre les photocopies même a un CE. Je trouve juste que ça fait "moins classe" que le même deck sans photocopie. (pour ceux qui ne connaissent pas les parties du mardi à Paris, je suis le roi des proxies de merde genre : les orun sont trifles donc c'est clairement un villein et pallid ça commence par un P, ça se voit que c'est une pentex et puis dirty contract commence par un D : c'est un dreams ! Et les cartes magic ? ce sont des freacks drive !

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Message par Pyrocuror » 03 mars 2014, 12:04

Eric a écrit : Machin arrive sur une table de cf sans y avoir jamais foutu les pieds, se trouve à une table avec un deck reversal ..... ne défausse pas de vote sur le malk justicar ..... le reversal roule sur la table .....

Machin se fait pourrir pour une erreur flagrante, mais sur un truc qu'il ne connait pas ....

Quand à ne pas se focaliser sur les cartes les plus chères je veux bien, mais comment te rends tu compte qu'une crypte de 20/30 carte va te rouler sur une table si tu n'as jamais vu tupdog tourner ? au feeling ?

Ah et pour le 80/20 perso je vois un 70/20/10, la chance, ça joue aussi à mon sens .
Le mec sait pas jouer, il perd parcequ'il ne connait pas le metagame, et n'a pas de technique. C'est normal.
Je vois pas pourquoi le mec devrait gagner une table en fait.

Que ça l'incite pas à revenir, c'est autre chose, mais je vois pas le rapport.

Ca me rappelle les mecs qui ont l'impression qu'ils sont très forts aux jeux de combats sur console parcequ'ils battent leurs voisins de quartier en utilisant un character cheap avec une monostratégie. Puis un jour ils décident d'aller a un tournoi et se font ouvrir en deux en poule sans mettre un round. Mais mec, c'est normal lol.

Une table de CF c'est pas la même table que ta table amicale de playgroup du vendredi soir.

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Message par TTC_master » 03 mars 2014, 14:20

j'avais envie de dire plein de choses sur ce sujet et de basher dans tous les sens, et puis j'ai lu le message de patate (ça fait un peu con dit comme ça, j'ai pas choisi ton pseudo, mec), le fait qu'un mec lambda d'un playgroup lambda dise exactement ce que je pensais dire, moi le pire marchand d'armes et pgm de v:tes, ne peut que me conforter dans mes idées sur le sujet.

Je vous conseille de bien lire son post et de vous recentrer sur le débat, très intéressant par ailleurs.

P.S pour les nouveaux joueurs, vous pouvez toujours avec un weenie DBR disponible, ça se monte pour 25€ max (bon sans les Jake mais ça va encore...) et c'est le deck le plus cheaté du jeu.

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Message par raspael » 03 mars 2014, 15:36

De toute façon je pense qu'aucun débutant sain d'esprit ne peut avoir envie d'aller une seconde fois dans un tournois vtes.
Donc je pense que c'est une très bonne chose pour l'image du jeu de les décourager de venir par tous les moyens necessaires.

:lol:

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Message par Mock » 03 mars 2014, 15:54

Pour l'histoire de "ça coûte beaucoup d'argent", je crois que le voyage sur paris pour un provincial coute cher plus qu'un deck complet ...

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Message par raspael » 03 mars 2014, 16:28

Mock a écrit :Pour l'histoire de "ça coûte beaucoup d'argent", je crois que le voyage sur paris pour un provincial coute cher plus qu'un deck complet ...
Je pense que l'idée derrière le "vtes ça coute quand meme de l'argent" c'est de mettre en balance le fait qu'en 2014 il y a des dizaines de jeux vidéo free to play super bien, y compris dans le domaine du CCG.
Et que c'est un peu con de garder en tête comme standarts des loisirs de niches des années 90.

Après ton argument n'est pas très pertinent, parce que tout les tournois ne se font pas à Paris.

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Message par Tim » 03 mars 2014, 16:34

raspael a écrit :
Mock a écrit :Pour l'histoire de "ça coûte beaucoup d'argent", je crois que le voyage sur paris pour un provincial coute cher plus qu'un deck complet ...
Je pense que l'idée derrière le "vtes ça coute quand meme de l'argent" c'est de mettre en balance le fait qu'en 2014 il y a des dizaines de jeux vidéo free to play super bien, y compris dans le domaine du CCG.
Et que c'est un peu con de garder en tête comme standarts des loisirs de niches des années 90.

Après ton argument n'est pas très pertinent, parce que tout les tournois ne se font pas à Paris.
Certes, mais je me rappelle que le CF à Renne m'a coûté plus de 100€ (sans compter la PAF, juste trajet + hôtel) et on a covoituré à 4.

Et qu'un aller-retour Paris-Lyon ou Paris-Lille en TGV coûte à peu près 100€ (en tout cas dans l’ordre de grandeur).

Et pour les tournois locaux, j'ai quand même bien l'impression que le format MQF marche très bien et donc hop, problème résolu :D

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Message par raspael » 03 mars 2014, 16:47

Tu réponds à qui et à quoi ? :lol:

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