CF 2025 - Expérience et Réflexion

[eveque69]

Trigger warning :
Ce qui va suivre n’a pas pour but de partir en drama ou d’avoir des répercutions sur qui que ce soit ou pour remettre en question une décision d’arbitrage que je ne conteste pas. Je ne citerai pas de nom de joueur ni de playground volontairement.

Je vais faire un retour d’expérience du CF que je viens de vivre.

Donc je pars avec les potes pour le CF affuté à fond avec mon meilleur deck ultra optimisé pour sweep des tables.
Oups, on me dit dans l’oreillette que c’est pas du tout ça, je viens passer un week end entre pote avec un vieux deck ressorti du placard deux semaines avant, remis au goût du jour et adapté à mon évolution en tant que joueur et ce que j’estime être Meta.

J’embarque donc mon Malgo/Lord Tremere un deck que j’estime pouvoir faire 1gw3 sur une ou 2 tables et ptet gratter quelques points m’amenant hypothétiquement en finale. L’avenir nous prouvera que non.

Je passe les 2 premières rondes qui furent intéressantes mais je n’arrive pas à tirer mon épingle du jeu et meure à environ 5mn de la time les 2 fois.

Intéressons nous à la dernière ronde objet de ce topic.
(il y aura peut être des erreurs ou imprécisions, je le fais de tête n’ayant pas pris de notes merci de me mp au besoin et je corrigerai).

Voici la table : Ami 1 (british summon escaped) > moi (Malgo/Lord wall) > ami 2 ( banu hakim) > ami 3 (baron ani) > grand pred (baron cel gun)
L’archon faisant les choses comme il faut (ce serait un sujet à débattre aussi mais on verra ça plus tard éventuellement), je me retrouve à faire une game avec un joueur que j’ai rencontré en ronde précédente, sur un tournoi à 50+ joueurs c’est quand même ballot alors que j’ai croisé à peine le tiers des joueurs·euses présents.

Autant les deux premières games j’ai pas réussi à faire de points autant celle ci je sais que je ne vais pas jouer du tout.
La partie débute et j’annonce direct que j’ai le choix entre sortir personne ou sortir mes vamps et les donner à mon pred et je demande leur avis aux 3 autres, je ne reçois aucun soutien, faute d’envie ou de solution à m’apporter.
- Ami 1 a une sortie de l’espace : Info highway qui entraine la sortie de 3 pinpins et rapidement 1 puis 2 escaped (Heart également il me semble). Viendra ensuite carlton le mort vivant qui revient d’entre les morts après s’être fait cribler de balles.
- j’influence mes 2 stars sans sortir personne
- Ami 2 déroule tranquille, sans pred (moi) c’est pas trop difficile.
- Ami 3 sort ses troupes
- Grand pred également et s’équipe de gun.
Arrive le moment où je vais mourrir sans avoir joué sous un ou deux tours
Je sors mes deux stars d’un coup et espère qu’ami 1 n’aura peut être pas la main pour me voler les 2, j’ai un chiroptean maraudeur qui me sauverait d’un rush.
C’est parti, le tour d’ami 1 arrive, premier escaped sur mes côtes, chiroptean, je remplace sur un chiroptean inespéré, deuxième escaped viens faire coucou et je me ressauve, je vais ptet pouvoir jouer un tour (j’ai juste reculé pour mieux sauter car ça me sauvera pas éternellement).
Et là, je ne bloque pas le bon vamp (car je ne pouvais pas continuer à me faire bleeder) et je me prends domain of evernight en paf aggrav et fini en torpeur avec lord Tremere comme un gros noob (bien sûr j’ai pas chopé de défense pour m’en sortir), graverob et hop lord Tremere est parti chez l’ennemi.
Je sais plus trop mais malgo part rejoindre son copain le tour suivant ou celui d’après.

Bon ben c’est plié, je vais partir vers mon 3eme 0, comme prévu au départ, mais au moins j’aurai essayé.
Et là une lueur dans la nuit, ami 1 tombe à un moment en panne de stealth et grand pred en profite pour lui torporiser un ou deux pinpins.
L’heure tourne je vais ptet finir par survivre. L’espoir d’un vieux 0,5 refait surface.
Ami 1 propose à ami 3 de rush grand pred contre des rush de sa part sur ami 2.
Ami 3 accepte et part se crasher sur sa proie.
Premier rush d’ami 3 son vamp fini en torp mais pas sa proie. Deuxième rush d’ami 3, même punition. S’arrête t’il en si mauvais chemin ? Que nenni ! 3 eme rush ! On est sur un draw cette fois, les deux finissent torpeur.
Ami 1 tente un rush sur ami 2 mais n’est pas efficace non plus puis essaye de me finir et me laisse à 3.

Un point sur les scores à ce moment de la partie : Ami 2 doit être à un truc comme 12, ami 3 est à 3, grand pred à 8, ami 1 à 5 il me semble et moi à 3.

Il reste plus que 5mn. Ma proie part au kill. Il a 3 banu en jeu avec 2 hakim law posés et sa proie n’a qu’un baron detapé ça semble une formalité. Il lance son bleed… Pas de block (ou ptet un organised j’me souviens plus tellement la suite est lunaire mais qui dans tous les cas sera outrepassé en stealth). c’est 2, c’est 3 en défaussant 2 cartes de fight et là ami 3 bait and switch direct sur ma gueule

Euh quoi ??? J’accuse un peu le coup car je l’avais pas vu venir celle là (enfin si ça faisait partie du panel des possibilités mais ça n’avait tellement aucun sens que j’avais évacué l’idée).

Je call judge avec aucun espoir car je sais déjà qu’il va décider que le mouv est légal mais bon c’est tellement insensé ce qui est en train de se passer. Le judge arrive, la situation est expliquée. La défense d’ami 3 c’est que s’il bounce sur sa proie il peut se faire back bounce (lol sa proie a 5 il va pas essayer de la kill bien sûr), s’il bounce sur ami 1 sa proie risque de le tuer à son tour donc ça ne va pas vous comprenez bien, du coup suite logique ben il ne reste plus que moi. Le juge valide le mouv comme prévu et je crève une 3eme fois juste avant la fin. Et bien entendu ami 3 meure à la prochaine action n’ayant aucune défense puis Time limit.

J’en ai connu des situations infâmes à ce jeu en 25 ans mais un truc aussi stupide et gratuit c’est une première.

Je suis très salé mais j’arrête de débattre rapidement car ça sert à rien.

J’en parle à des potes qui me parlent de collusion mais je réfute, je suis ptet naïf, mais je préfère voir le bon côté des gens en général et ne présume de rien sauf quand j’en ai des preuves formelles ou un faisceau d’indice très concordants. Je pense juste qu’ami 3 a décidé de lui même de filer un point à son pote qui n’avait rien demandé. Je remercie ami 1 pour cette phrase magique qu’il a dit au moment de la décision du judge : « tu sais Mika, hélas la bêtise n’est pas sanctionnable à vtes »

Bref tout ça pour dire, je sais que tout ce qui s’est passé est légal dans les termes actuels du jeu mais je pense qu’on est en droit de s’interroger sur l’évolution de notre jeu préféré. 30ans semble un âge honorable pour prendre en maturité et il serait peut être bien de réfléchir à ce que ce genre de situation n’arrive plus.

Je comprends qu’après un deal 3-2, les joueurs·euses victimes de ce deal se liguent et fassent le maximum pour l’empêcher, quitte à se transfer out, ça fait partie du jeu et c’est aux dealeurs de faire en sorte que ça n’arrive pas. Qu’un joueur qui se soit fait pourrir sa game décide de se venger en baroud d’honneur pourquoi pas, humainement ça s’explique. Mais des mouv comme celui de ma dernière ronde ça ne devrait pas exister.

J’investi vachement de mon énergie et de mon temps dans cette communauté, j’organise des tournois, je fais pas mal de démo et je me suis demandé après coup si je n’essaye de faire la mariée plus belle qu’elle ne l’est. Si je forme des joueurs·euese c’est pour qu’elles découvrent notre beau hobby et, pourquoi pas, rejoignent les tournoyeux·euses et fassent grandir la communauté. Je me suis imaginé avec une de ces recrues à ma place, je me serai senti mal de l’avoir envoyée dans ce panier de crabes.

On déplore tous le vieillissement de notre commu et son manque de renouvellement, on voit toujours les mêmes vieilles têtes avec parfois quelques nouveaux (je ne parle même pas de la composition quasi exclusive de mâles). A un moment, il faut savoir regarder la vérité en face et se poser des questions sur nos comportements et notre attractivité. Comme disait mon grand père, on n’attire pas les mouches avec du vinaigre.

Merci de m’avoir lu

[fred]

Salut Michael
Il faut accepter que chaque joueur a sa vision de la partie et envisage son déroulement avec son prisme de réflexion et sa main qu'il est le seul a connaitre
Il arrive souvent que l'on ne soit pas d'accord en tout cas c'est mon cas avec certain choix mais il faut accepter que chacun est libre de sa décision même si elle paraît injuste/débile.
Je parts souvent du principe que ceux qui font les points ont eu raison.

Pour le cote renouvellement de la communauté et du fait que l'on soit quasiment des mecs du a raison sur le constat et sur le fait que la question se pose. En revanche je ne pense pas que ton exemple soit significatif sur l'état du playground compétitif

[Spigushe]

Merci beaucoup pour ton message. C’est un sujet qui m’intéresse énormément et qui me fait systématiquement réfléchir quand je suis assis à une table de tournoi. J’ai commencé à jouer de façon vraiment compétitive il y a environ trois ans, et les alliances, pour moi, c’était presque un choc culturel : je connaissais la théorie, mais pas la pratique.

Quand j’ai commencé à faire des deals avec toi et mousnich, j’ai eu beaucoup de mal au début à tirer mon épingle du jeu, et surtout à visualiser l’impact et la dynamique qu’une telle alliance crée autour de la table. C’est d’ailleurs un sujet dont on a encore parlé dans la voiture au retour du CF, et qui reste, à mon sens, très difficile à apprivoiser pour quelqu’un qui ne cherche pas à jouer “full tryhard” ou, en tout cas, qui n’a pas l’habitude de jouer avec des gens très compétitifs.

Pour moi, il y a deux sujets distincts : faire un deal, et subir un deal. Dans la situation que tu évoques, il ne me semble pas qu’il y ait eu un deal explicite sur la table. On ne rentre donc vraiment dans aucun de ces deux cas… ou alors dans la zone grise où quelqu’un veut juste aider son pote à aller en finale, peu importe la manière, pourvu qu’il y ait l’ivresse.

Je ne vais pas faire ici un essai complet sur le deal : comment le proposer ; comment le subir ; comment y mettre fin. Ce n’est pas l’objet de ton message. Mais j’aimerais quand même y revenir un peu plus tard dans ce post.

Et comme aurait pu dire un grand homme politique : plus tard, c’est maintenant.

Dans le même tournoi, j’ai eu la joie d’être dans la pire position possible dans un deal : la place du con.

Mon grand prédateur essaie de discuter avec son prédateur et son grand prédateur pour organiser une distribution de 3 et 2 points de victoire sur la table. Je ne suis ni l’un ni l’autre : il est donc “logique”, dans leur arrangement, que je doive perdre cette partie. Je décide malgré tout de jouer la game pour la gagne, jusqu’à arriver à 4 pool.

À ce moment-là, mon prédateur est à 3, et son propre prédateur, qui veut le GW, est à un tour de nous éclater tous les deux. J’appelle donc l’arbitre pour lui demander s’il est possible, dans cette situation, de me retirer volontairement la partie en utilisant mes quatre transferts disponibles à mon tour.

La discussion ne s’arrête pas là. Mon prédateur a une Fame sur un de ses vampires en torpeur. Je veux donc savoir si détruire cette Fame ou diableriser ce vampire rentre dans le cadre du kingmaking. En effet, retirer ce dégât continu de la table me semble être un excellent moyen de casser définitivement ce deal et toute chance de GW de mon grand prédateur. N’étant plus en position réaliste pour gagner, il me semblait pertinent de faire en sorte qu’il n’y ait tout simplement aucun GW sur la table.

On discute cinq bonnes minutes avec l’arbitre, qui me confirme que je peux à la fois me transfer out et retirer la Fame de la table. Résultat : la partie va jusqu’à la time limit.
Mon prédateur finit à 1,5 VP, et ma proie, qui n’a jamais vraiment eu de prédateur, s’en sort très bien avec 1,5 VP aussi (je la reverrai plus tard en finale de la Ligue VEKN).

Pourquoi ce long aparté ? Parce que, dans les pseudo-deals montés par mon grand prédateur, je faisais partie des personnes qui devaient y mettre un terme. Je pense qu’on peut à peu près toutes et tous être d’accord là-dessus, mais ce n’était pas exactement le cœur de la discussion.

Partir un jour sans retour
Effacer (effacer) notre amour
Sans se retourner
Ne pas regretter
Garder les instants qu'on a volés
— Filip Nikolic, Adel Kachermi et Frank Delay

La vraie question, pour moi, c’est : comment quitter le jeu dignement sans défoncer la table ?

Dans le cas du self-oust, je pense qu’il y a encore deux axes à considérer : nuire ou bénéficier à quelqu’un.

Quand je me retire de la table en enlevant mon dernier point de réserve, ce n’est pas pour faire plaisir à une personne en particulier, mais bien pour nuire à une autre. Je voulais aller en finale, mais je ne voulais pas recroiser ce deck-là, piloté par mon grand prédateur. Je n’ai évidemment rien contre lui personnellement, mais son style de jeu me posait clairement problème, et je ne tenais pas à confirmer cette impression en finale.

Back to business…

Dans ce que tu décris, ta petite proie a décidé de te tuer alors qu’elle avait peut-être la possibilité de faire son VP. Est-ce une décision complètement débile ? Une volonté assumée de faire gagner un pote ? De la fatigue ? On ne le saura jamais, sauf si elle s’exprime clairement sur ce point. Ne sachant pas de qui il s’agit, je ne peux que l’inviter à se positionner si elle souhaite intervenir.

Les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent.
— Jacques Chirac

C’est pour ça que j’aimerais qu’on rediscute sérieusement des termes du kingmaking, parce que ça reste très flou, et que ça pourrit l’expérience de tout le monde : arbitres, joueuses, joueurs, spectatrices et spectateurs.

Pour moi, il y a kingmaking à partir du moment où il existe un accord, explicite ou implicite, pour qu’une personne donnée récupère le GW. En général, on passe ce genre d’accord avec quelqu’un contre qui on ne souhaite pas se battre, ou la personne la plus à même de nous aider à gagner, en échange de quelques VP.

Toute action qui débouche sur une distribution de VP sans autre objectif que la satisfaction personnelle me semble abusive. Elle ne va ni dans le sens du jeu, ni de la partie, ni du tournoi. Chacun·e fait bien ce qu’iel veut en partie amicale, mais en tournoi, c’est un autre monde. Ça impacte bien plus que les cinq potes qui sont assis à la table.

Je propose donc que les règles de tournoi soient amendées pour refléter quelque chose comme :

4.8 Play to Win
[...]

4.8.1 King Making (nouveau)
Toute action aboutissant à une distribution de VP qui ne va pas dans le sens de la partie est proscrite.
L’arbitre est autorisé à questionner le choix et la finalité d’une telle décision.
Sans justification valable de la part du joueur, et en l’absence de deal permettant de déduire que l’action va dans le sens souhaité pour la partie, l’arbitre peut annuler la décision et remettre la partie dans l’état où elle se trouvait avant cette action.

Évidemment, tout ça ne reflète que mon avis et ma position actuelle. C’est ouvert à la discussion, et je ne prétends absolument pas avoir toutes les clés pour appréhender l’intégralité des enjeux derrière ce genre de décision.

[Spigushe]

À partir de là, la question évidente, c’est : et maintenant, on fait quoi ?

Parce que si on s’arrête à “le kingmaking c’est flou et ça fait chier tout le monde”, on a identifié le problème… mais on n’a rien réglé. Et comme on n’est pas là pour faire juste de la philosophie de comptoir entre deux rondes, j’aimerais proposer quelques pistes très concrètes.

1. Donner un cadre au self-oust “propre”
Je ne pense pas qu’il faille bannir le self-oust. Par contre, je pense qu’il faut lui donner un cadre, sinon ça devient un outil parfait du kingmaking. Pour moi, un self-oust “propre”, c’est par exemple :

• Ne plus avoir de solution pour faire de VP, le formaliser à la table et demander de l’aide. Si aucune aide n’est proposée, alors il est décemment compréhensible d’arrêter de faire des actions pour gagner la partie (mur de pool) ou de se transfert out directement.
• Ne pas contribuer “gratuitement” à la victoire d’une personne à table, d’autant plus si elle n’en a pas les moyens avant ce self-oust.
• Ne pas agir par pure protestation après un moment très fortement désagréable dans une partie.

À l’inverse, un self-oust “sale”, c’est :

• Je me tue pour faire gagner X.
• J’aime pas Y, je veux pas qu’elle ait le GW.

On est d’accord que ce n’est pas toujours aussi tranché, mais au moins ça donne une boussole : si ta motivation principale est relationnelle (pote / rancœur / fatigue ciblée), tu es déjà dans la zone à problème.

2. Outiller les arbitres, au lieu de les laisser seuls au front
Dans tout ce que tu décris et dans la situation que j’ai racontée, un point revient en boucle : on finit toujours par appeler l’arbitre au milieu d’une décision car la zone est floue.

C’est un problème car l’arbitre doit improviser sur un truc ultra sensible :

• il ne connaît pas les intentions,
• il ne veut pas forcément contrarier la personne,
• et il n’a souvent pas de texte clair sur lequel s’appuyer.

Si on ajoute un sujet sur le “Kingmaking” dans les règles de tournoi, il faudrait aussi lui donner des lignes directrices aux arbitres. Par exemple, l’arbitre pourrait demander à la personne : “Explique-moi en quoi ton action te rapproche d’une victoire ou d’un meilleur résultat ?”.

Si la réponse est incohérente, clairement tournée vers “faire plaisir à quelqu’un” ou “punir quelqu’un”, ou avoue une intention de kingmaking, l’arbitre peut annuler l’action et revenir à l’état directement avant la décision délictuelle.

En cas de doute raisonnable, il faut laisser le plus possible la partie en l’état tout en rappelant les règles concernant le play to win.

L’idée n’est pas de transformer l’arbitre en commissaire politique mais de confirmer son rôle en tant que gardien du cadre compétitif.

3. Construire une culture du deal “sain”
Je reste persuadé que le deal n’est pas le problème. Le problème, c’est le deal opaque, “entre copains”, non assumé, non expliqué.

Dans un environnement compétitif, j’aimerais qu’on normalise quelques réflexes :

1. Dire les choses à voix haute. Un deal, ce n’est pas deux personnes qui murmurent et trois autres qui subissent.
2. Accepter qu’un deal se conteste. Si quelqu’un dit : “Ce deal détruit ma partie sans raison valable”, c’est légitime de s’arrêter et de se poser la question.
3. Rappeler que tout deal reste conditionné par le Play to Win. Tu peux revenir sur un deal si la situation change, mais pas juste parce que “finalement je veux faire gagner mon pote”.

Personnellement, je préfère mille fois une table où les deals sont rares mais clairs, plutôt que des tables où tout se joue sur des non-dits, des private jokes et du méta social.

4. Accepter qu’on ne joue pas tous pour la même chose… mais qu'en tournoi, si
Il faut aussi qu’on soit honnêtes : tout le monde ne vient pas en tournoi avec le même objectif. Certains viennent pour la perf pure ; d’autres pour l’ambiance, les potes, les decks rigolos ; et certains font un mix des deux selon la ronde, la fatigue, l’heure du train.

Je ne pense pas qu’on doive culpabiliser quelqu’un qui “n’a plus envie” en fin de ronde 3, qui a mal à la tête, ou qui est juste vidé.

Par contre, ce qui me semble important, c’est que le cadre du tournoi, lui, reste cohérent : on a le droit de lâcher prise, mais pas de s’amuser à tordre la partie pour offrir un GW artificiel. C’est OK de ne plus vouloir réfléchir, mais dans ce cas il faut jouer “safe” et laisser les autres se battre ou concéder sans manipuler la table. C’est compréhensible d’être fatigué, mais pas de transformer la fatigue en outil de kingmaking.

5. Et concrètement, on fait quoi maintenant ?

Voilà ce que je propose, très concrètement :

• Ouvrir la discussion au sein de la communauté (VEKN France, ligues, organisateurs locaux) sur un texte type 4.8.1 “King Making” comme celui esquissé.
• Former / briefer les arbitres avec des scénarios concrets :
  • self-oust borderline,
  • deal entre potes,
  • tables où un joueur n’a plus de plan de jeu.
• Intégrer ces notions dans les annonces de début de tournoi :
  • rappel du Play to Win,
  • ce qu’on considère comme kingmaking,
  • ce qu’on attend d’un self-oust.
• Assumer que c’est perfectible : On se trompera, on ajustera. Rester dans un flou confortable n’aide personne.

Je ne prétends pas avoir la solution miracle. Je mets juste des mots sur un malaise que beaucoup ressentent : ce moment où la partie se joue moins sur les cartes que sur les affinités, les deals bancals et les décisions “pour le pote”.

Si cette tribune peut servir de point de départ pour clarifier, cadrer et rendre nos tournois plus lisibles, j’aurai déjà le sentiment d’avoir fait quelque chose d’utile ; même si, moi aussi, je continuerai sûrement à me retrouver, de temps en temps, à la place du con à table.

[eveque69]

Il arrive souvent que l'on ne soit pas d'accord en tout cas c'est mon cas avec certain choix mais il faut accepter que chacun est libre de sa décision même si elle paraît injuste/débile.
Je parts souvent du principe que ceux qui font les points ont eu raison.

J’ai la même philosophie de jeu.
Quelques soit le play, le breakdeal ou que sais je qui est joué
Parfois totalement incongru si celui qui l’a fait gagne la partie ou fait des points plutôt que rien je considère à posteriori que c’était le bon choix.
Si par contre le même mouv n’apporte rien, je catégorise ça en mouv de noob.

Pour l’exemple auquel je fais référence si le joueur a 2 bait and switch en main et un organised ( ou ne serait ce que l’espoir de les piocher même improbable) et décide de me tuer, j’aurai eu les boules mais c’est le jeu et la ligne de défense devient acceptable.
Mais c’était clairement pas le cas.

[Franck]

Le "Play to win" est la notion la plus inarbitrable et subjective au monde. Là où un joueur pense n'avoir plus aucune chance, un autre trouvera une ébauche de solution. Avec la même main, dans une situation donnée, je suis persuadé que n joueurs ne joueraient pas de la même façon.

Hélas, on ne peut pas empêcher les nuisances cross table (pour des raisons justifiées in game ou non), et on ne peut pas empêcher un joueur de se self oust.

Sur le self oust, le joueur donne 6 pools et 1 VP à son pred. S'il se self oust du fait des actions de son pred, en fait il accélère juste sa mort, s'il le fait parce qu'il a subi du backrush, ou du cross table, ça demande un peu plus d'analyse, est ce que c'est du pur acharnement ? ou bien le deck était considéré vraiment dangereux ?
Exemple : un tupdog sur une table de 4. Il devrait à priori se retrouver 1 v 3, et peut être ousté cross table ou en arriver à se self oust parce que sa game sera devenue injouable, et que, du point de vue des autres, il est préférable de laisser partir un VP que de se prendre un swept.

Sur les deals, pareil, on ne peut pas empêcher des joueurs de deal, ou lose-deal. Ta game est mal embarquée, tu joues pour 0, on te propose 2, t'as pas de raisons de refuser. A chaque fois qu'un deal est posé, les joueurs non concernés devraient chercher un moyen de casser le deal, quitte à mettre en place une synergie différente des flux "classiques" : je vais rescue mon pred pour qu'il puisse se défendre etc. et, dans ce cas, le self oust peut devenir un moyen pour casser un deal en faisant faire un VP à un joueur non inclus dans le deal.

Mais toutes ces notions sont tellement subjectives et situationnelles qu'elles me semblent difficiles à formaliser.

[Ankha]

2. Outiller les arbitres, au lieu de les laisser seuls au front
Dans tout ce que tu décris et dans la situation que j’ai racontée, un point revient en boucle : on finit toujours par appeler l’arbitre au milieu d’une décision car la zone est floue.

C’est un problème car l’arbitre doit improviser sur un truc ultra sensible :

• il ne connaît pas les intentions,
• il ne veut pas forcément contrarier la personne,
• et il n’a souvent pas de texte clair sur lequel s’appuyer.

Il s'agit plus d'une question d'expérience de l'arbitre à mon avis. Les textes sont relativement clairs et lui laissent la latitude de juger de l’intentionnalité du joueur.
Les deux points importants sont :
1/ est-ce que le joueur respecte le PTW
2/ est-ce qu'il y a collusion

Ces deux points sont prévus dans les règles de tournoi (https://www.vekn.net/tournament-rules), le second entrant dans la catégorie "triche".

Si on ajoute un sujet sur le “Kingmaking” dans les règles de tournoi, il faudrait aussi lui donner des lignes directrices aux arbitres. Par exemple, l’arbitre pourrait demander à la personne : “Explique-moi en quoi ton action te rapproche d’une victoire ou d’un meilleur résultat ?”.

Absolument.

Si la réponse est incohérente, clairement tournée vers “faire plaisir à quelqu’un” ou “punir quelqu’un”, ou avoue une intention de kingmaking, l’arbitre peut annuler l’action et revenir à l’état directement avant la décision délictuelle.

Je ne suis pas d'accord. Tu as tout à fait le droit de "faire plaisir à quelqu'un" si tu estimes que tu vas mourir et que tu respectes le PTW. Par exemple, tu as eu un allié qui pendant 1h30 t'a filé de l'aide et qui a bien joué, si tu viens à crever, tu peux décider de le faire en l'avantageant, quitte à choisir comment tu meurs.

À l'inverse, un joueur te fait vivre une expérience de jeu horrible, te trahit ou que sais-je, tu peux estimer qu'il ne mérite pas de faire GW ou le max de VP et filer 1vp à quelqu'un d'autre

Dans tous les cas, il y a un facteur psychologique qu'il ne faut jamais négliger, et que beaucoup de gens ignorent.

J'en prends pour exemple une partie à l'EC où ma proie me défonce à coups de back-rushs, j'essaie de survivre comme je peux. Puis, alors qu'il domine la table avec ses 15+ pools, son Justicar sous Alastor + Assault Rifle et qu'il ne reste que 3 joueurs, la situation et la suivante : il ne me reste que 4 pool, Arika est en contest avec mon pred, j'ai Leandro qui doit chasser, et Giotto qui est tapé (et donc me coûte 1 pool à l'untap) et mon préd à 1 seul vampire qui peut agir (et peu de pool). Ma proie décide de laisser sa proie appeler 1 Kine sur ma gueule avec son seul vampire. Bref, me mettre à 1 gratuitement. Je lui explique qu'il ne faut pas faire ça car je n'aurais alors plus aucune chance de faire quoique ce soit, qu'il faut me laisser un minimum d'espoir.
Ben non, il ne veut pas. (Et c'est là qu'il fait une erreur psychologique et stratégique).
Je me retrouve donc à 1 pool à l'untap et je décide de mourir en payant l'infernal. Du coup, je file 1vp à mon préd. Ma proie n'est pas contente, appelle l'arbitre, et je lui explique que n'ayant absolument plus aucune possibilité de faire quoique ce soit sur cette table, je décide de mourir comme je le souhaite, ce qui est validé.

Il aurait joué normalement en disant à sa proie que non, elle n'a pas ses voix pour 1 Kine, je serais resté à 4 ou 3, j'aurais tenté de survivre comme je pouvais, et il aurait fait ses VPs dans l'ordre sans difficulté.

En cas de doute raisonnable, il faut laisser le plus possible la partie en l’état tout en rappelant les règles concernant le play to win.

L’idée n’est pas de transformer l’arbitre en commissaire politique mais de confirmer son rôle en tant que gardien du cadre compétitif.

Si par "cadre compétitif", tu entends faire respecter la règle du PTW et éviter la triche (par exemple), je suis d'accord. Pour le reste, les joueurs peuvent jouer comme ils le souhaitent (et parfois très mal).

3. Construire une culture du deal “sain”
Je reste persuadé que le deal n’est pas le problème. Le problème, c’est le deal opaque, “entre copains”, non assumé, non expliqué.

Oui, ça s'appelle de la collusion, et c'est de la triche.

Dans un environnement compétitif, j’aimerais qu’on normalise quelques réflexes :

1. Dire les choses à voix haute. Un deal, ce n’est pas deux personnes qui murmurent et trois autres qui subissent.

C'est de la collusion, c'est de la triche.

[*]Accepter qu’un deal se conteste. Si quelqu’un dit : “Ce deal détruit ma partie sans raison valable”, c’est légitime de s’arrêter et de se poser la question.

D'arrêter quoi ?

[*]Rappeler que tout deal reste conditionné par le Play to Win. Tu peux revenir sur un deal si la situation change, mais pas juste parce que “finalement je veux faire gagner mon pote”.[/list]

Tu n'as pas besoin d'excuse pour revenir sur un deal. Il ne faut pas mélanger ce point avec "je veux faire gagner mon pote".

Par contre, ce qui me semble important, c’est que le cadre du tournoi, lui, reste cohérent : on a le droit de lâcher prise, mais pas de s’amuser à tordre la partie pour offrir un GW artificiel. C’est OK de ne plus vouloir réfléchir, mais dans ce cas il faut jouer “safe” et laisser les autres se battre ou concéder sans manipuler la table. C’est compréhensible d’être fatigué, mais pas de transformer la fatigue en outil de kingmaking.

Ca dépend encore une fois de l'intentionnalité. Si le joueur fait des erreurs uniquement parce qu'il est fatigué ou mauvais, c'est légal.

5. Et concrètement, on fait quoi maintenant ?

Voilà ce que je propose, très concrètement :

• Ouvrir la discussion au sein de la communauté (VEKN France, ligues, organisateurs locaux) sur un texte type 4.8.1 “King Making” comme celui esquissé.
• Former / briefer les arbitres avec des scénarios concrets :
  • self-oust borderline,
  • deal entre potes,
  • tables où un joueur n’a plus de plan de jeu.
• Intégrer ces notions dans les annonces de début de tournoi :
  • rappel du Play to Win,
  • ce qu’on considère comme kingmaking,
  • ce qu’on attend d’un self-oust.
• Assumer que c’est perfectible : On se trompera, on ajustera. Rester dans un flou confortable n’aide personne.

Je ne prétends pas avoir la solution miracle. Je mets juste des mots sur un malaise que beaucoup ressentent : ce moment où la partie se joue moins sur les cartes que sur les affinités, les deals bancals et les décisions “pour le pote”.

Si cette tribune peut servir de point de départ pour clarifier, cadrer et rendre nos tournois plus lisibles, j’aurai déjà le sentiment d’avoir fait quelque chose d’utile ; même si, moi aussi, je continuerai sûrement à me retrouver, de temps en temps, à la place du con à table.

C'est un débat qui a 30 ans, mais lister des scénarios atteint très rapidement ses limites. Je peux te sortir un scénario très simple où le même play d'un joueur est tout à fait légal ou est de la triche. Il y a tellement de paramètres à prendre en compte que tu ne peux pas établir une grille précise de situations. C'est la raison pour laquelle les règles de tournoi laissent à l'appréciation de l'arbitre la décision finale avec des règles de principe simples : PTW, pas de collusion etc.
On peut par contre tout à fait envisager d'entraîner des arbitres, reste à savoir comment.

[TTC_master]

personnellement, j'ai directement parlé de collusion aussi, au vu du cas de figure,
mais a posteriori, je pense que c'était surtout une situation mal gérée par quelqu'un qui joue rarement en tournoi,

en revanche, je te rejoins totalement sur ton analyse qui en découle.
Malheureusement, le post de Vincent montre les limites d'un jeu multijoueur en terme d'analyse de la collusion. Il n'y a souvent aucune différence entre une situation mal jouée (ou même jouée d'une manière décidée par le joueur sans qu'on puisse dire si c'est bien ou mal), et une situation où la collusion semble évidente quand on est dedans.

[Lestat]

« tu sais Mika, hélas la bêtise n’est pas sanctionnable à vtes »

Bon ben maintenant on connaît l'identité de la personne ayant sorti cette phrase.

[eveque69]

C’est gentil Laurent mais on va éviter stp,
J’avais tout loisir de nommer les gens mais je n’ai pas fait ce choix, mon but n’est pas celui là.
J’aime à penser que si j’avais eu une autre des 3 places à cette table j’aurai fait le même post pour essayer de faire avancer les règles ( bon sûrement en effaçant moins de gros mots / insultes qu’en étant la victime).

Je suis parfaitement d’accord avec la plupart des choses qui ont été dites.
Néanmoins si je prends ton exemple Vincent je vois une différence majeure entre faire une action/ ou ne pas la faire qui ruine tout espoir à un joueur quelqu’en soient les raisons et un instant kill.

Pour ce qui est des règles floues et leur application vu la nature de notre jeu, ce n’est pas possible de l’éviter, il est impossible de lister tous les cas, intentionnalités, comme il est extrêmement difficile de faire la distinction entre une erreur de jeu, un oubli, un acte volontaire d’une étourderie, bref laisser des choses à l’appréciation arbitrable ne me semble pas à remettre en question.

Là où quelquechose cloche selon moi c’est cette zone grise « révélée » par mon cas.
En l’état actuel des règles un joueur doit tenter le PTW et ne dois pas colluser avec d’autres joueurs à table
S’il respecte bien cela il peut choisir de mourir comme il l’entend et pourquoi pas embarquer quelqu’un d’autre à la table selon son bon vouloir.
C’est le cas dans ma partie.
y a t’il collusion ? Non
À t’il un espoir de faire mieux que 0 ? Non il va mourir à coup sûr à la prochaine action de son prédateur
Donc tout ceci est bien légal au regard des règles actuelles.

Y a t’il une solution pour éviter que ce genre de situation se reproduise, je ne sais pas ?
Mais je sais que c’est malsain et que ça mériterait que l’on s’y penche selon moi.

[ulug beg]

Si le joueur a deflecter sur toi parce que tu étais le seul à ne pas avoir de vampire ready, je trouve que c'est moche, mais largement compréhensible.
Si ce n'était pas le cas, c'est clairement incompréhensible et je trouve ça déplorable que l'arbitre n'est pas obligé le gars a deflecter sur sa proie....

[acbishop]

je me retrouve à faire une game avec un joueur que j’ai rencontré en ronde précédente, sur un tournoi à 50+ joueurs c’est quand même ballot alors que j’ai croisé à peine le tiers des joueurs·euses présents.

rien a ajouter au post de Vincent, seulement une precision sur le seating, l'archon gere parfaitement en groups de 25 joueurs, donc si le tournois a 25, 50, 75,100 personne va jouer avec des autres joueurs. Quand le nombre est different l'archon allocate les jouers en pod de 24 joueurs si le tournois et de 48, donc certains joueus von't se retrouver dans la meme table. Je ne me rappelle pas comme ces repartitions sont fait, mais au moins maintenant tu sais pourquoi t'as vu le meme mec dans 2 tables