Self oust or not

[eveque69]

J’ai lancé un débat sur Discord à ce sujet et j’aimerai garder une trace des discussions ( voire l’étoffer ici avec potentiellement d’autres personnes).

La question est :
Est ce qu’autoriser un joueur/joueuse à s’auto éliminer est une bonne chose pour le jeu ?

Quels seraient selon vous les conséquences si ça venait à être modifié ?
Ce serait mieux/moins bien /pareil ?

[acbishop]

je pense que Regles n'est pas le bon forum vu qu'on ne pose pas des questions sur le regles, mais un debat. Du coup "Jeu" sera plus appropie je pense


je vais copier coller depuis discord

Je ne suis pas d’accord, empêcher les joueurs de se self oust ça change des choses et justement ma question c’est en quoi ce serait mieux/moins bien /pareil.
Déjà ça empêche les morts débile dû à la fatigue du style j’ai oublié que j’étais à un en posant mon dreams

je ne pense pas qu'il faut empecher ça, si un joueur est fatigué ou il n'est pas tres bon et fais ce genre des erreurs, c'est la vie...
le self out est une partie de la game qu'on doit gérer aussi, comme c'etait dit avant, VTES est un jeu de diplomacie, c'est à toi d'utiliser ta diplomacie pour empecher un jouer de faire self-oust si ça n'est pas dans ton interet
surtout on doit utiliser notre diplomacie pour faire en sorte que le joueur voit des autres solutions qui pourront lui donner des VPs, si tous les chemins pour ce joueur font qu'il fera 0, il faut pas se surprendre s'il y a un self out

Oui je suis d’accord avec ça, on a toujours joué comme ça
Mais ça vient d’une décision qui a été prise à ce sujet, si dès le départ il avait été acté qu’on ne pouvait pas se self oust on aurait peut être la discussion inverse en ce moment

si tu interdits le self oust les gens vont se mettre à 1 et feront plus des actions debiles pour mourir

D’où mon interrogation, est ce vraiment bien pour le jeu ou juste pour les anciens qui ont appris à surfer sur cette règle comme parmi tant d’autres avec le temps

Ce qui est déjà possible avec l’autorisation du self oust

je trouve qu'entre faire n'importe quoi ou le self oust, ce dernier fais le moins du damage a la table

Encore une fois le joueur peut toujours faire nimp et se self oust ensuite actuellement

oui, il y a des gens et des gens, et dans un jeu a 4-5 comme VTES on aura toujours ce risque



En tout cas, moi, normalement, si je vais faire un self oust tres rarement ajoute un peu de n'importe quoi avant, je me self oust et plus des temps pour les joueur restantes pour jouer

Voila, comme ca on peut continuer

[eveque69]

C’est un débat sur les règles donc je pensais que ça irait bien ici mais j’ai hésité avec « jeu » oui donc si un modo pense que c’est mieux là-bas, il peut le déplacer sans souci.

Sinon j’ai copié toute la conv mais pas eu le temps de la coller.
La voici.

J’éditerai au fur à mesure avec ce qui se dit sur Discord.
@acbishop tu pourras éditer ton post et supprimer tes quote si tu veux, c’est repris dans mon prochain post

@ankha : y a t’il une limite au nombre de caractère d’une réponse ?

[eveque69]

Moi:
[Débat] de la légalité du transfert out et les problèmes soulevés par le play to win et autres joyeusetés à trancher en tant que juge dans un flou artistique.
Post à fort potentiel d’engueulade
On a eu une discussion hier soir à ce sujet dans mon playground, un nouveau joueur essayant de comprendre les règles à ce niveau là.
Ce qui est assez difficile à expliquer étant donné qu’on est un peu dans un flou artistique.
Pourquoi n’est on pas censé pouvoir se tuer en payant un dreams alors qu’on est à 1 pool mais on peut se transfert out en influençant son dernier pool

Acbishop :
Est-ce que tu paies le dreams pour te tuer ou tu n'as pas réalisé t'étais à 1? Dans le 2eme cas, t'es mort pour ne pas réaliser ça. Dans le premier cas, ça dépendre de si tu peux faire quelque chose dans ta phase de minions ou pas, par exemple si t'as une seul vampire vide. Pas de mort en payant le dreams parce dans la chasse obligatoire des autres joueurs pourront cycler des cartes.
Mais ça c'est que mon avis d'un juge de il y a 10 ans

Lionel :
Ca n'est je trouve pas si flou. On doit jouer pour maximiser son score. Soit tenter d'avoir un GW, soit un max de VP, voire même 1/2 VP pour la time. Si c'est pas possible, on est libre de se self-oust.
L'objectif c'est de limiter les comportements qui ruinent la compétition, comme joyeusement s'auto-sortir de table parce qu'on en a marre, ou parce qu'on a un train à prendre, ou détruire les Baali cross-table "parce que j'aime pas les infernalistes".
Ca n'empêche pas les erreurs, ça n'empêche pas le back-oust, ni le cross-oust, ni le self-oust.

Ca frustre parfois des joueurs qui s'essaient aux jeux contrôle parce qu'ils aimeraient pouvoir utiliser cette règle pour _forcer_ un adversaire à suivre un certain comportement qui les arrangerait, comme rester en jeu pour leur servir de buffer de pool après leur avoir mis en torpeur tous leurs vampires. Dans certains playgroups en casual, d'ailleurs, je pense que cette règle (de tournoi) a été utilisée de cette manière afin de gagner des parties contre des joueurs moins versés dans les règles. Un certain nombre de playgroups interdisent carrément le self-oust, privilégiant de facto les decks contrôle.
En tournoi, invoquer le PTW pour "forcer" ou pousser un adversaire à jouer d'une manière qui vous arrange, (eg. "nan mais tu peux pas influencer un nouveau vampire même si je t'ai tout mis en torpeur, ça te mettrait à 2 pool, ton prédateur va te sortir c'est pas PTW"), c'est potentiellement de la fraude, ça va chercher la DQ sans prix.

En tournoi, ce n'est pas si difficile à juger. Quelques question au joueur soupçonner de violer la règle suffisent généralement à déterminer si, oui ou non, il _essaie_ effectivement de gagner ou si on est dans une situation problématique. Par exemple:
- "Il m'a trahi alors j'ai décidé de tout faire pour faire gagner son prédateur, ma proie va faire un VP et je gagnerai pas, mais c'est mérité" -> C'est pas PTW
- "Je pense que j'ai intérêt à laisser ma proie faire son VP sur ce deck que je saurai pas gérer une fois mon premier VP récolté" -> C'est PTW
Et, oui, il est clairs que les deux versions peuvent en fait représenter la _même_ situation de table. Mais ce n'est pas le débat. Ce n'est pas non plus le débat de savoir si le joueur est crédible ou pas, ou si ce qu'il envisage est possible, ou même un bon plan. La question c'est juste "est-ce qu'il essaie", est-ce qu'il joue "sérieusement" ou est-ce qu'il pourrit juste la game en n'essayant même pas.
En vrai, cette règle a super rarement besoin d'être appliquée, mais on est bien content qu'elle existe si besoin.

Moi :
- “ils ont dealé 3/2. Je n’ai pas possibilité de faire un point ni de tenir jusqu’à la Time limit. Du coup je me transfert out et casse le deal”
Tout en limitant les possibilités de game win à la table. Ce qui arrive très souvent en tournoi.
Niveau judge tu vois ça comment ?

Phoenix :
C'est OK. Ca arrive justement "très souvent" parce que c'est OK. (je sais pas si c'est si souvent, j'ai une à intervenir 5-6 fois sur des questions de PTW et mon intervention s'est à 100% toujours résumée à "c'est OK, il a le droit, vous avez pas compris cette règle").

Grindplayer :
Je donne mon avis de modeste joueur éternel débutant :
- je pense que cette règle est problématique par le simple fait que ce n'est pas une règle de jeu fixe (à réponse oui/non, tu peux/tu peux pas) mais sujette à 1000 interprétations et tournures (en fonction des évènement à la table, en fonction de comment on tourne les arguments, etc...). Une règle se doit d'être clair pour savoir comment jouer, hors ce n'est pas le cas de celle la. Elle me fait plus pensé à un code de type contrat sociale implicite ou de fairplay.

Déjà de base, vue la dynamique de table du jeu (qui elle, est la règle à suivre) :
- Tuer le joueur à ça gauche jusqu'au game win en accumulant les VP, je pense qu'une clarification de base importante serait qu'aucun deal entre proie/pred devrait être permis (ou au minimum qu'aucun deal d'un pred -> proie soit autorisé) car, dans mon interprétation personnelle du "play-to-win", cela revient à saboter la règle de primordiale du jeu, que pour gagner, il faut tuer le joueur à sa gauche.
A la rigueur je peux comprendre qu'une deal proie -> pred soit acceptable, car si on meurt on ne peut pas jouer la victoire. Mais c'est déjà la limite acceptable, pour moi.
Même en interdisant les deals entre prois/pred, il a déjà assez d'alliances d'opportunités de disponibles avec les autres joueurs (les fameuses alliance de circonstance qui finiront par casser et en venir à la dynamique proie/pred pour la victoire).

Bref, pour moi, cette "règle" n'en est pas une car elle ne suis pas ce que doit être une règle de jeu (peu faire / peut pas faire et basta).
Cela n'est que m'on avis evidemment.

Phœnix :
C'est totalement une règle de type "fairplay" et, au passage, c'est une règle de Tournoi, pas une règle de jeu. Elle est au même niveau que les règles de "sportsmanship", "cheating", "stalling", etc.
Comprise comme ça, je ne la trouve pas difficile à appliquer en fait, justement. Ca part en cachuète au moment où tu essaies d'en faire une "règle de jeu" qui pourrait conditionner ce que tu as le droit de faire ou pas. Mon point c'est que, finalement, elle marche pas comme ça, même si plein de joueurs de wall ou de rush aimeraient te le faire croire juste pour profiter de ta position perdante plus longtemps

Grindplayer:
Sauf que, autant le fairplay, la triche et le respect des joueurs est un consensus assez fixe quand on parle de jeu de façon générale (enfin, j'espère...).

Autant je trouve que le play-to-win est trop sujet à l'interprétation de chacun en plus de fournir assez souvent, j'ai eu l'impression, des excuses pour dynamiter la dynamique de la table global qu'impose l'ordre de tuer pour faire ses VP.

Sans compter aussi le fait que la majorité des gros joueurs se connaissent depuis des années et peuvent amener des connivences inconscientes vis à vis de nouveaux joueurs qui doivent s'intégrer à des tables avec souvent 2/3/4 personnes qui se connaissent pleinement.

Et aussi, d'un certain point de vue, je comprends aussi pourquoi elle est la : VTES étant un jeu avec beaucoup de diplomatie car sa composante 5 joueurs force se côté parlote/deal (et que c'est aussi ça plus grosse force pour se démarquer). Mais je pense qu'il faudrait tout même un peu plus la préciser voir poser quelques conditions de règle simple qui s'appliquent au jeu.

Phoenix :
Je suis pas d'accord que le fairplay et le respect c'est un consensus fixe. J'ai eu des grosses discussion avec certains sur le sportsmanship et comment je trouvais qu'on avait beaucoup de progrès à faire. J'en ai pas mal discuté aussi avec mes juges de ligne à l'Atlantic Cup. Pour cet événement c'était un fait un plus gros sujet que le PTW, sur lequel on s'est alignés rapidement.

Je suis par contre complètement d'accord sur le fait que cette règle est parfois (souvent?) très mal interprétée par certains playgroups, voire certain juges. J'ai entendu parler de tables de tournoi ou un joueur a été forcé de faire ou ne pas faire un move parce que "c'était pas PTW". Et parfois, je n'étais pas d'accord avec l'interprétation qui avait été faite. Je pense que c'est quelque chose sur lesquels les juges doivent discuter ou s'entraîner. Rappelons que je donne ici juste mon avis, et que c'est pas forcément partagé par _tous_ les juges, et sûrement pas par tous les joueurs. Mais je pense que la bonne manière d'interpréter la règle pour qu'elle fasse sens et qu'elle ne soit pas "abusée" est en fait très simple: c'est une règle de "fairplay" à 100%.

C'est fairplay de sortir de la game si ta position est insauvable: tu joues sérieusement, juste la game est finie pour toi. C'est fairplay de sortir ton cross-table en premier parce que tu veux pas être au contact, ou d'aller backwards parce que tu penses que tu vas en bénéficier à long terme. C'est pas fair-play de tomber ton cross-table "parce que c'est rigolo" ou "parce que les Imbued ça devrait pas exister", c'est pas non plus fairplay de sortir juste parce que "j'en ai marre de jouer". Tout ce que ça dit en fait c'est "Faut jouer le jeu". D'ailleurs c'est le nom de la règle.
Mais je trouve par contre que les règles sur la "misreprésentation des règles" et le "sportsmanship" sont encore plus mal interprétées et appliquées ^_^ Surtout dans le playgroup de Paris, pour ne nommer personne

Grindplayer :
t'auto sortir car la game est perdu :
- bonne exemple de ce que je ne considère pas comme fairplay justement. Dans VTES et sa composante multijoueur, ça peut changer énormément de chose à une table.

Je comprends tout à faire que d'être un punching ball qui ne peut agir/réagir sur la partie est frustrant pour soit (et je pense qu'on l'a tous vécus au moins une fois, si ce n'est plus) mais changer totalement le visage de la partie car quelqu'un se suicide au bout de xx min est, je trouve, assez égoïste pour le plaisir des 4 autres joueurs (peu être que ton pred ne peut pas te sortir car son propre pred est compliqué à gérer et paf! 1VP + 6 pool gratuit pour lui et ça change toute la game pour toute le monde)

Dans des jeux de duels, déclarer forfait n'est pas problématique (sauf match arrangé evidemment). dans un jeu compétitif à 5... tu inclus dans un choix égoïstes (je peux rien faire, je me fais chier, donc je dégage ou je fous le bordel) 4 autres joueurs. Et ces 4 autres joueurs ne vont pas forcément avoir la même vision du play-to-win.

Tout comme c'est pas forcément plus fairplay de faire le Joker à voir la table brûler car ça ne va pas du tout dans notre sens pendant xx min aussi, car cela implique aussi les autres joueurs.
Personnellement, sortir ton cross-table car la partie est trop tendu pour toi et que tu ne peux pas vraiment jouer... ba c'est pas jouer le play-to-win pour toi... tu joue le play-to-win pour un autre joueur, en quelque sorte, et ça ne va pas faire avancer la situation pour toi.
Pour moi c'est pas mieux que rush cross-table car rigolo ou les~~ cuilleres~~ imbued n'existent pas.

C'est triste quand ça arrive, mais des fois jouer le jeu c'est tout simplement attendre que ça passe, en espérant qu'une fenêtre aussi minime soit-elle, permettre de tenter quelque chose pour au moins ton VP (ou demi-VP).

PS : bon le fairplay et le sportsmanship ne font pas consensus mais j'espère que a triche et le code de conduite oui, au minimum xD

Phoenix :
Oui il faut voir de quelle situation on parle. C’est pour ça que cette règle est importante je trouve et qu’il faut la garder. Mais bien sûr ça dépend de la situation

Grindplayer :
Je comprends ton point de vue en tout cas.

Peu être qu'un travaille de "documentaliste" devrait être fait lors des tournois pour revenir à froid, avec un collège de juge, sur les points soulevés et les valider ou pas. Puis finir par sortir une sorte de compendium des réflexions et décisions finales prisent.
Mais ça demanderait une sacrée charge de travail rien qu'a regrouper tous les moment où un juge est nécessaire pour traiter ces cas de figures.

Du peu d'expérience que j'ai, je trouve justement qu'il y a trop de situations possibles sur une table. Alors en ajoutant l'interprétation de chacun sur un code assez confus : ça fait des chocapics (et souvent des discussions animés en jeu de tournois, même à petite échelle).

Choupi :
Je pense que le fond du problème c'est l'incapacité parfois pour les joueurs surtout débutant (dont je fais partie) à ne pas pouvoir dépasser leur frustration personnelle et ne pas prendre le recul nécessaire en analysant les situations de jeu en ce mettant à la place de chaque joueur.
Il faut accepter qu'en s'asseyant sur une table VTES, tu as déjà 4 chances sur 5 de perdre (voir plus quand tu débutes), plus ou moins salement selon les interets concurrents de chaque joueur. On est pas a l'ecole des fans de jacques martin.

Et aussi, c'est une erreur de penser que VTES est uniquement un jeu de carte. C'est avant tout une partie de diplomacy sur fond de jeu de cartes.

Phoenix :
Si le joueur est dans une position ou il a encore une chance (ie. "attendre que ça se passe en espérant une fenêtre") alors tout à fait, c'est le genre de moment où la règle de PTW t'empêche de self-oust. 100% avec choupi, c'est un jeu de diplomacie avant tout, et multijoueurs. Du cou c'est moins mécanique qu'un jeu de duel (pas possible d'avoir une "règle simple" qui règle le "problème" du genre "pas de self-oust" — ça règle rien du tout), mais c'est aussi moins de chances de gagner et aussi accepter que ça fait partie du jeu de ne pas pouvoir décider à la place des autres ce qu'ils veulent faire ^^ D'accord pour dire qu'il faut que les juges en discutent, s'alignent et soient plus cohérents au global sur cette règle. D'ailleurs j'ai de gros espoirs que les dernières initiatives en la matière (examen et statut de juge) nous aident à aller dans cette direction

Et je comprends qu'on en discute beaucoup, la ligne a l'air fine entre "laisser tomber et faire exprès de perdre" et "tenter un truc en prenant des risques". Mais je pense que pour un juge, si tu sais jouer (même sans être champion ou quoi), en fait la frontière est pas si fine et pas si difficile à cerner. On a eu la discussion par exemple y'a pas longtemps sur un tournoi en ligne où Jenny se fait détruire sa star (un Erlik) et dit à sa proie (qui l'a détruit) "mais tu réalises que du coup je vais devoir en sortir un deuxième et, à 12 pool, je vais juste me faire sortir, tu donnes le point à ton grand-pred" et là le joueur lui dit "ah ben nan, si tu penses que c'est du suicide du coup c'est pas play to win".
Post-game du coup, (je note au passage que les joueurs prennent un malin plaisir à jamais appeler les juges et juste à tenter de s'auto-arbitrer et après se plaignent que les juges sont pas clair ou cohérent), elle demande si c'est possible ou pas et comment ça s'articule en termes de PTW.
Pour le coup c'est bien on a le full game state en video, et tous les juges ont répondu rapidement que bon, y'avait pas trop de débat. T'avais bien sûr le droit de ré-influencer ta star. C'est risqué, mais considérer que c'est encore "ta meilleure chance" en espérant que peut-être la table s'adapte au fait que cette prise de risque avantage fatalement ton prédateur, et que tout ça te laisse une fenêtre, c'est normal. C'est jouer, c'est essayer. C'est jouer le jeu. C'est play to win. Après t'as encore un vampire et là si ton pred te bleed assez pour que tu puisses pas sortir ton Erlik, est-ce que tu peux te self-oust avec ton vampire, par dépit parce que t'as pas ta star? Ben non, comme dit Grind, ça c'est pas PTW. Des fois le jeu c'est s'asseoir sur ses cartes en attendant une opportunité qui peut-être ne viendra pas.

Dans tous les cas, la discussion m'intéresse. Je me dis que je devrais peut-être écrire un article ou deux
Ca aide d'avoir d'autres points de vue

Moi :
j’ai l’impression que ça a mal été interprété quand je lis « la règle du play to win est une bonne règle » il ne faut pas la retirer
Je ne disais en aucun cas qu’il fallait s’en défaire hein
La règle de devoir jouer pour gagner est implicite à tout les jeux mais à besoin d’être plus cadrée dans le nôtre surtout en compétitif où la part de diplomatie, négociation est importante ( primordiale ?)

Là où je m’interroge actuellement c’est sur le self oust et ce qu’il apporte au jeu. pourquoi il existe et qu’elles sont les bonnes raisons de le garder, Ou de s’en séparer
Qu’est ce que ça apporte au jeu en fait ?
Car comme l’a très bien dit Grindplayer t’impactes pas qu’un seul joueur mais bien toute la table

Grindplayer :
il faut surement pas la retiré car ça donne tout de même une indication clair de ce que le joueur doit faire par rapport à la dynamique de la table et que c'est très spécifique à VTES comme système, mine de rien.
Par contre la préciser et, peu être selon moi, obliger de limiter les deals entre preds et proies (car dans le cadre de play-to-win, le pred n'a pas le choix : il doit tuer sa proie), serait peu être pas déconnant.
il reste encore 3 joueurs pour chacun de faire de l'alliance de circonstance pendant le jeu (tout en diminuant naturellement les possibilités au fil des joueurs sorties).

Pour moi le self out, on peut le prendre sous tous les angles possiblent : ça ne respecte pas le play-to-win. Car le pire du pire devrait être le 0.5 VP gagné par ta simple survie. C'est pas grand chose certes, mais c'est toujours mieux que 0.

Moi :
Oui sauf qu’il y a des situations où tu ne peux pas tenir jusqu’à la Time et donc avec la façon de jouer actuelle tu peux choisir ta mort et donc faire du Kingmaking :
Pour casser un deal 3/2
Pour se venger d’un backrush ou d’un bounce crosstable etc…

Acbishop :
des fois le PTW c'est de faire ce deal 3-2 avec ta proie en esperant qu'elle sera faible plus tard et que tu pourras breaker le deal et remporter le GW

Phoenix :
Le problème c’est qu’interdire le self post ça resoud rien en soit. Prends une situation où tu penses que le self oust est un problème, si tu l’interdis ça empêche pas le joueur de down influencer a 1 et tu as probablement le même souci en fait

Choisir de pas se self oust et de de rester assis sur son pool c’est aussi du King making. C’est juste un autre roi que tu choisis, mais quel que soit le choix il a un impact et il avantage un joueur ou un autre

Moi :
Je ne suis pas d’accord, empêcher les joueurs de se self oust ça change des choses et justement ma question c’est en quoi ce serait mieux/moins bien /pareil.
Déjà ça empêche les morts débile dû à la fatigue du style j’ai oublié que j’étais à un en posant mon dreams

Acbishop :
je ne pense pas qu'il faut empecher ça, si un joueur est fatigué ou il n'est pas tres bon et fais ce genre des erreurs, c'est la vie...
le self out est une partie de la game qu'on doit gérer aussi, comme c'etait dit avant, VTES est un jeu de diplomacie, c'est à toi d'utiliser ta diplomacie pour empecher un jouer de faire self-oust si ça n'est pas dans ton intérêt
surtout on doit utiliser notre diplomacie pour faire en sorte que le joueur voit des autres solutions qui pourront lui donner des VPs, si tous les chemins pour ce joueur font qu'il fera 0, il faut pas se surprendre s'il y a un self out

moi :
Oui je suis d’accord avec ça, on a toujours joué comme ça
Mais ça vient d’une décision qui a été prise à ce sujet, si dès le départ il avait été acté qu’on ne pouvait pas se self oust on aurait peut être la discussion inverse en ce moment

Acbishop :
si tu interdits le self oust les gens vont se mettre à 1 et feront plus des actions debiles pour mourir

moi :
D’où mon interrogation, est ce vraiment bien pour le jeu ou juste pour les anciens qui ont appris à surfer sur cette règle comme parmi tant d’autres avec le temps

Acbishop :
je trouve qu'entre faire n'importe quoi ou le self oust, ce dernier fais le moins du damage a la table

Moi :
le joueur peut toujours faire nimp et se self oust ensuite actuellement

Acbishop :

oui, il y a des gens et des gens, et dans un jeu a 4-5 comme VTES on aura toujours ce risque

En tout cas, moi, normalement, si je vais faire un self oust tres rarement ajoute un peu de n'importe quoi avant, je me self oust et plus des temps pour les joueur restantes pour jouer.


Ankha :
Mon dernier self oust c'était à L'EC avec une proie débile qui m'empêchait littéralement de survivre en pensant qu'elle allait pouvoir tranquillement tuer les joueurs dans l'ordre et moi en dernier. Pourtant je l'ai avertie plusieurs fois que me laisser un minimum me défendre était tout ce que je demandais. Bref, mon prédateur finit par me tomber à 2 pool *avec son soutien en voix* alors que j'ai un infernal tappé et une contest à gérer. Bah j'ai payé mes pools et je suis mort.

Moi:
J’ai eu les 2 cas ce mardi
Première partie à 5 où il y a le débat sur la légalité d’un self oust
Et qui ruine un deal 3/2 en ma faveur
Enchaîné par une partie à 4 où ma proie me wash un minion tap de survie alors que je prend la sauce en stealth bleed et où j’aurai pu me self oust mais j’ai préféré raser le board de ma proie à titre éducatif
Et au final j’prends un vp

Clairement si changement de règle il y a, ça ne va pas tout révolutionner et transformer des joueurs mauvais en top player ou empêcher les joueurs de faire nimp.
Ça change une façon de voir le jeu et des solutions à envisager dans une situation donnée.

Grindplayer :
Quoiqu'il en soit :
- Se self-oust tôt (car fatigue, perte de pente, etc...)
- Servir de bouclier vampire x tour (car notre proie tempo pour ne pas avoir son grand pred sur le dos, etc...)
Dans les 2 cas, la partie est tellement mal engagé au point qu'on ne puisse rien faire et être frustré de jouer ou d'attendre 1h et+ que ça se termine... ça change beaucoup la dynamique de table. Soit en l'accélérant, soit en la ralentissant. Certains en profiteront, d'autres pas et vice et versa.

J'ai l'impression que c'est une position plus ou moins frustrante pour tout le monde, quelque soit la solution choisi par le joueur concerné directement par ce choix qui peut être interprété comme allant contre le play-to-win.
Vue que le jeu est multijoueur, on a effectivement des moyens de remonter la pente par le diplomatie grâce, au moins, aux 2 joueurs directement aux places opposées du joueur directement affecté.

Le problème à mon sens :
- Que peut offrir un joueur en aussi mauvaise posture qui vaille la peine qu'un autre utilise ses précieuses ressources pour l'aider (on parle vraiment de cas de non jeu extrême au point que le respect du play-to-win soient potentiellement problématique).

Les marges de manœuvres sont extrêmement réduite, non?
Sauf peu être avec les possibilité politiques si le joueur à aider contrôlerais 1 vampire titré qui ferait pencher la balance pour son allié de circonstance... mais un vampire à 0/1 sortie de torpeur par un allié ne servira pas à grand chose (il doit survivre et peu être encore besoin d'un tour de table entier avant de faire quelque chose).

Fred :
Vampire est à jeu à 5 et il y a de nombreux cas où tout paraît désespéré et finalement on arrive à faire quelques chose où en tout cas à ne pas être loin de faire.
Et des exemples j'en ai à la pèle.

Les joueurs qui se sortent du jeu seul volontairement ou font n'importe quoi ont tout simplement un comportement non fair play pour le reste que se soit où non une règle de jeu je m'en cogne.

Sevatar :
La communauté est très petite, les anciens se connaissent trop bien , laisser les joueurs se self oust me rapidement mener a de la collusion en tournoi.
A titre personnel c'est quelque chose que je ne fais jamais on ne sait jamais quand un 0.5 peut apparaitre par inadvertance, un life boon trop généreux, sa proie qui se fait ouster cross table car elle vous a entérré en tant que prédateur et qu'elle fait peur dorenavant. Bref dans le doute je suis toujours contre le self oust si vraiment le joueur s'ennui avec tous ses vampire en torpeur, qu'ils lisent le journal.

Cordovader :
J’ai gagné une finale grâce a un self-oust. C’est un outil comme un autre.

Acbishop :
un life boon trop genereux feras en sorte que tu ne gagnes pas du VP, le jouer qui te donne du pool avec le life boon il va prend ton prochain VP (ça inclut un potentiel 0.5VP dans la time limit), donc c'est pas vraiment un argument pour contrer le self-oust

Je comprends que dans pas mal des cases ça peut enerver si quelqu'un fait un self-oust et les plans qu'on avait pour gagner la table partent en cacahuet, c'est poue ça que vampire est surtout un jeu de diplomacie, c'est à nous de gerer tous les joueurs avec diplomacie pour empecher les self-ousts qui ne nous arrange pas

Sevatar :
Si le life Boon est trop généreux souvent il meurt ensuite mais oui je comprend l'aspect diplomatie si on a été correct en général les gens meurent dans le bon ordre.

Cordovader :
C’est pour ça qu’il faut toujours laisser aux autres joueurs une chance de jouer leur game (gagner, faire un VP), car sinon tu risques je transfer out. Sauf effectivement si tu veux les sortir.

Moi :
Bien souvent le self oust est pratiqué par des joueurs expérimentés pour « punir » un joueur qui a mal joué selon nous ou qui n’a juste pas été dans notre sens ou bien souvent pour empêcher un gw.
C’est une règle tacite, ça ne viendrait pas à l’idée d’un nouveau joueur ou d’un joueur non compétitif de se self oust.

[eveque69]

Post réservé pour la suite de la conv Discord si une limite existe en nombre de caractère et qu’on l’atteint

[eveque69]

Idem