V:EKN France

Hello,

J'ai évoqué quelques fois un "guide" que j'avais pu lire sur Discord qui expliquait les rudiments du deck building et qui m'avais permis de mieux comprendre certains éléments du jeu, on m'a indiqué qu'il pourrait être utile à d'autres et que ce serait une bonne idée de le poster sur le forum. Du coup j'ai été le retrouver (et effectivement, c'est plus facile de retrouver sur un forum bien rangé que sur discord

)

Il a été écrit par Delmar_VTES, un grand joueur Brésilien à priori, et traduit en anglais par Helt (désolé je ne connais pas les noms, si quelqu'un les a n'hésitez pas à me l'indiquer que je précise):

In VTES, when you play a card, you replace it immediately, so depending on your deck archetype (rush, wall, stealth&bleed, allies, etc) and the average capacity of your crypt (weenies, low cap 2-5, mid cap 4-7 or high cap), there is a balancing number of masters, combat cards, actions and so on that will make your card flow better.

This doesn't mean that you will win more - many times, not doing anything and lunging forward in the precise moment is the way to win the table, but lets not talk about that now. The idea here is to make an effective deck, that can do what it wants to do well.

People commonly make mistakes in the number of masters (for more or for less) and action (almost always for more). This happens because the chances of playing these cards are limited. One master per turn, one action per vampire per turn (and in many cases you might not want to play an action in a given moment).

So lets talk about masters, actions and give some examples of proportions for some deck archetypes:

Master:
First, lets count the number of converted masters:
The first 7 triffles do not count towards your master limit. The next 4 triffles count as 1/2 for the limit and after that each triffle counts as a master. Each Parthenon in the deck counts as -1.5 masters; the remaining cards count as 1.
For example, a deck with 30 master, 9 of them being triffles, with 3 parthenons and 18 regular masters: 1 (triffles), -4.5 parthenon) + 18 = 15 converted masters.
Ideal number of masters: per turn, you will play one master, so decks with a high card flow, like combat decks, need to have less masters and slow decks, like wall decks, need to have more.
Combat: 12
Stealth & bleed: 13
Stealth & vote high cap: 14
wall decks: 14 to 15

Converted actions: Everything that requires an action (equipment, retainer, allies, etc) counts here. Action that untap when successful do not count here and freak drives and concealed weapon counts as -1 action.
For example, a deck with 8 magnuns, 6 concealeds, 10 normal actions, 2 allies and 2 untap actions has:
8 - 6 + 10 + 2 + 0 = 14 converted actions
Ideal number of actions: Here the number depends a lot of how many vampires/minions you expect to have in a game. For decks with a lot of 3-5 cap vampires, 15-20 actions, mid cap, 10 to 15 actions, high cap, 8 to 12 actions (unless your deck si based in taking actions, like vote decks).

Some archetypes:
Wall high cap:
15 masters + 6 villein. Use masters to kill (like smiling jack)
6-10 actions
7 magnun + 6 concealed weapons
25 combat cards (aside from concealed weapons)
20-30 reactions

Combat rush low cap (mono animalism)
16 masters +2 parthenon (focused on fame and a lot of Anarch revolt)
19 actions (deep song)
46 combat
2 reactions
5 others (action modifiers, carlton, more combat, etc)
combat decks that rush many times per turn can have the luxury of playing almost no reactions.

Rush and intercept high cap
Masters: 13 + 6 villein
combat: 40
actions (rush): 11
allies: 1 (carlton)
reactions: 19

S&B mid cap
masters: 14
ações: 16
bleed modifiers : 16
stealth modifiers: 24 (1,5* actions)
Combat: 7 (CE or dodge)
reaction: 13 (7 deflection e 6 wakes)

Stealth&Vote High Cap
15 masters (focused on accelerating influence) 1 parthenon and 8 villein
16 votes
16 stealth modifiers
8 voter captivation
8 vote modifier (awe)
10 Combat (CE)
14 reactions (deflection/bounce)

hello, perso j'aime pas trop, je pense que le mieux pour deckbuilder c'est de s'inspirer de la bibliodèque par exemple pour voir les proportions

C'est des grandes lignes.
Mais on peut trouver moultes decklist : Bibliodèque, TWDA.
Et s'en inspirer est pas mal aussi, voire, mieux

Je rejoins Orian, j'aime pas du tout cette guide. Et je n'ai jamais entendu parler de Delmar, je sais pas qui c'est (donc je doute un peu de sa "grandeur" en tant que joueur).

Plusieurs choses :

1. Wall high-cap

Trop réducteur car la plupart de decks dans la définition "wall high-cap" ne jouent pas des Magnum. Simple raison que si tu paies 8-10 pour un vampire faut rajouter 2 de pool du Magnum. Les gros vampires pour waller on souvent de quoi faire sans Magnum (Goratrix, Baba-Yaga, Lambach, Matasuntha, Lazverinus etc.).

Je trouve même 10 actions un peu over the top et 20 réactions très léger de manière générale.

2. Combat rush low-cap

Il y a des dizaines de decks dans le TWDA mono-animalism avec plusieurs proportions. Ça peut marcher de plusieurs manières.

3. S&B mid cap

Perso je mets même pas de défense contre le combat et j'assume (ou je mets 1-2 cartes en kinder), mais c'est peut-être la recommendation qui fait le plus de sens.

En général, faut se baser sur le TWDA et non sur cette "guide".

Et perso j'aime pas trop mettre 1 ou 2 Parthenons kinder dans un deck avec 16 masters. Tu as payé 2 pool une master qui réalistement va t'être utile que 2-3 fois dans la partie. A moins que le but soit d'aller contester les Parthenon adverses, mais ça me semble quand même assez aléatoire.

Pareil pour les decks en 90 cartes, un grand sage disait " à la fin de la partie, tu regardes combien de cartes il te reste dans le deck, c'est le nombre de cartes que tu peux retirer".

Rhazoo a écrit : ↑09 novembre 2022, 22:42 Et perso j'aime pas trop mettre 1 ou 2 Parthenons kinder dans un deck avec 16 masters. Tu as payé 2 pool une master qui réalistement va t'être utile que 2-3 fois dans la partie. A moins que le but soit d'aller contester les Parthenon adverses, mais ça me semble quand même assez aléatoire.

Pareil pour les decks en 90 cartes, un grand sage disait " à la fin de la partie, tu regardes combien de cartes il te reste dans le deck, c'est le nombre de cartes que tu peux retirer".

C'est qui qui t'a dit ça ? XD

Je ne sais pas s'il est sage, mais il est grand !

Rhazoo a écrit : ↑09 novembre 2022, 22:42 Pareil pour les decks en 90 cartes, un grand sage disait " à la fin de la partie, tu regardes combien de cartes il te reste dans le deck, c'est le nombre de cartes que tu peux retirer".

Faire des decks de 30 cartes c’est pas légal

eveque69 a écrit : ↑10 novembre 2022, 12:42
Rhazoo a écrit : ↑09 novembre 2022, 22:42 Pareil pour les decks en 90 cartes, un grand sage disait " à la fin de la partie, tu regardes combien de cartes il te reste dans le deck, c'est le nombre de cartes que tu peux retirer".
Faire des decks de 30 cartes c’est pas légal

Ah, moi qui suis habitué à jouer plein de decks de 60 cartes (je précise : sans Ashur), je peux te dire que c'est pas vrai et que c'est un vrai challenge de faire des decks à 60 cartes. Après ils tournent comme un horloge.

Alors, je ne sais pas en vrai s'il parlait de moi, mais j'ai pu dire plusieurs fois des choses de cet ordre sur la base de :

Si tu ne finis jamais ton deck, c'est qu'il est trop gros.

Je m'explique :

Admettons tu joues 90 cartes, si jamais dans toutes les parties il te reste 10+ cartes à la fin, c'est que tu peux épurer.

Epurer va avoir l'avantage de stabiliser la sortie en réduisant la variance de la draw.

C'est pas très compliqué à envisager, il reste toujours 10 cartes à la fin. Statistiquement, ces 10 cartes sont toujours différentes. Donc tu peux moins facilement savoir ce que ton deck va faire puisque tu n'auras pas draw les même 80 cartes.

Exemple concret :

Tu joues un deck qui veut un Bum's, un conceal, un saturday, un DBR et un Graverobbing dans les 15 premières cartes.

Tu peux jouer 15 de chaque en 90 cartes ou 10 de chaque en 60 cartes (pour les calculs, ça fait les même proportions).

En gros, avec 15/90 tu vas avoir 80% de chance d'avoir tes 5 cartes alors qu'avec 10/60 tu vas plutôt être à 75%.

Bref, avec des proportions identiques tu as des meilleurs tirages avec moins de cartes donc logiquement, si le deck n'est jamais fini c'est que tu peux le réduire (en gardant les proportions si elles conviennent).

NB : toutes ces histoires changent si tu joues des tuto genre magic of the smith pour lequel la stabilité vient entre autre de la diversité des options.

Tim a écrit : ↑10 novembre 2022, 14:04 Alors, je ne sais pas en vrai s'il parlait de moi, mais j'ai pu dire plusieurs fois des choses de cet ordre sur la base de :

Si tu ne finis jamais ton deck, c'est qu'il est trop gros.

Je m'explique :

Admettons tu joues 90 cartes, si jamais dans toutes les parties il te reste 10+ cartes à la fin, c'est que tu peux épurer.

Epurer va avoir l'avantage de stabiliser la sortie en réduisant la variance de la draw.

C'est pas très compliqué à envisager, il reste toujours 10 cartes à la fin. Statistiquement, ces 10 cartes sont toujours différentes. Donc tu peux moins facilement savoir ce que ton deck va faire puisque tu n'auras pas draw les même 80 cartes.

Exemple concret :

Tu joues un deck qui veut un Bum's, un conceal, un saturday, un DBR et un Graverobbing dans les 15 premières cartes.

Tu peux jouer 15 de chaque en 90 cartes ou 10 de chaque en 60 cartes (pour les calculs, ça fait les même proportions).

En gros, avec 15/90 tu vas avoir 80% de chance d'avoir tes 5 cartes alors qu'avec 10/60 tu vas plutôt être à 75%.

Bref, avec des proportions identiques tu as des meilleurs tirages avec moins de cartes donc logiquement, si le deck n'est jamais fini c'est que tu peux le réduire (en gardant les proportions si elles conviennent).

NB : toutes ces histoires changent si tu joues des tuto genre magic of the smith pour lequel la stabilité vient entre autre de la diversité des options.

J'ai posé la question car je dis exactement ça assez frequement. Je l'ai dit plein de fois à Karim, Selim, Max etc.

En l’occurence c’est bien à Tim que je faisais référence !

cordovader a écrit : ↑10 novembre 2022, 13:24
eveque69 a écrit : ↑10 novembre 2022, 12:42
Rhazoo a écrit : ↑09 novembre 2022, 22:42 Pareil pour les decks en 90 cartes, un grand sage disait " à la fin de la partie, tu regardes combien de cartes il te reste dans le deck, c'est le nombre de cartes que tu peux retirer".
Faire des decks de 30 cartes c’est pas légal
Ah, moi qui suis habitué à jouer plein de decks de 60 cartes (je précise : sans Ashur), je peux te dire que c'est pas vrai et que c'est un vrai challenge de faire des decks à 60 cartes. Après ils tournent comme un horloge.

Si c’est vrai
J’ai pas dit 60 cartes mais 30.

Je persiste un deck de 30 cartes n’est pas légal

.
C’était pour illustrer le fait que bien souvent il te reste pas 10 cartes dans ton ash heap mais bcp plus
(Collé à Goratrix par exemple il va bien te rester 80% de ton deck non joué

)

eveque69 a écrit : ↑10 novembre 2022, 16:05
Si c’est vrai
J’ai pas dit 60 cartes mais 30.

Je persiste un deck de 30 cartes n’est pas légal .
C’était pour illustrer le fait que bien souvent il te reste pas 10 cartes dans ton ash heap mais bcp plus
(Collé à Goratrix par exemple il va bien te rester 80% de ton deck non joué )

En vrai, si à "chaque" partie il te reste beaucoup plus que 10 cartes c'est que tu devrais probablement réduire.

(avec la limite bien sûr des 60 cartes).

Souvent perso, je me retrouve avec des decks de 62/65 cartes parce que je n'arrive pas à enlever les dernières.

Tim a écrit : ↑10 novembre 2022, 14:04 Alors, je ne sais pas en vrai s'il parlait de moi, mais j'ai pu dire plusieurs fois des choses de cet ordre sur la base de :

Si tu ne finis jamais ton deck, c'est qu'il est trop gros.

Je m'explique :

Admettons tu joues 90 cartes, si jamais dans toutes les parties il te reste 10+ cartes à la fin, c'est que tu peux épurer.

Epurer va avoir l'avantage de stabiliser la sortie en réduisant la variance de la draw.

C'est pas très compliqué à envisager, il reste toujours 10 cartes à la fin. Statistiquement, ces 10 cartes sont toujours différentes. Donc tu peux moins facilement savoir ce que ton deck va faire puisque tu n'auras pas draw les même 80 cartes.

Exemple concret :

Tu joues un deck qui veut un Bum's, un conceal, un saturday, un DBR et un Graverobbing dans les 15 premières cartes.

Tu peux jouer 15 de chaque en 90 cartes ou 10 de chaque en 60 cartes (pour les calculs, ça fait les même proportions).

En gros, avec 15/90 tu vas avoir 80% de chance d'avoir tes 5 cartes alors qu'avec 10/60 tu vas plutôt être à 75%.

Bref, avec des proportions identiques tu as des meilleurs tirages avec moins de cartes donc logiquement, si le deck n'est jamais fini c'est que tu peux le réduire (en gardant les proportions si elles conviennent).

NB : toutes ces histoires changent si tu joues des tuto genre magic of the smith pour lequel la stabilité vient entre autre de la diversité des options.

C'est vrai si tu joues un jeu combo qui a besoin de 3 cartes spécifiques au même moment.
Si tu joues un jeu toolbox, par exemple vote / bleed avec du stealth, ou setup equipment/retainer + combat, c'est nettement moins vrai. Si tu comptes sur des Raven Spy très tôt dans la partie, tu ne vas pas en jouer 4 sur 60. Ce n'est pas grave si tu finis avec 40 cartes dans le deck si tu as pioché les 4 Raven Spy dont tu avais besoin et qu'il en reste 4 dans le deck.

En complément, je dirai que si tu vas suivre cette stratégie faut le faire sur des tables ou t'as eu des bons résultats (minimum GW 3). Comme ça tu sais que tu peux raisonnablement repeter le résultat avec le même deck.

Mais bonc il n'y a pas vraiment beaucoup de decks qui peuvent jouer à 60 cartes :

- Nosfe Royalty => la version morte
- Princes First Trad => idem
- Palla Embrace
- Clown Car
- Weenie DEM
- Girls version Anthelios => dead
- Brujah Debate
- Imbued sans recursion
- LoP
- Maris / Lutz => dead
- Des decks Chameleon, que ça soit avec Ayo Igoli, Nahkthorheb ou Vlad Tepes
- Khazar

Du coup ça fait pas beaucoup de decks, mais vous voyez l'idée.

Ankha a écrit : ↑10 novembre 2022, 16:42 C'est vrai si tu joues un jeu combo qui a besoin de 3 cartes spécifiques au même moment.
Si tu joues un jeu toolbox, par exemple vote / bleed avec du stealth, ou setup equipment/retainer + combat, c'est nettement moins vrai. Si tu comptes sur des Raven Spy très tôt dans la partie, tu ne vas pas en jouer 4 sur 60. Ce n'est pas grave si tu finis avec 40 cartes dans le deck si tu as pioché les 4 Raven Spy dont tu avais besoin et qu'il en reste 4 dans le deck.

Je ne suis pas d'accord.

Mon exemple est effectivement caricatural mais c'est vrai à mon avis pour tous les decks.

Si tu veux un raven spy tôt dans la partie, tu as de meilleurs chance de l'avoir dans les 10 premières cartes si tu joues en 60 que si tu joues en 90.

En fait d'une manière générale tu as une meilleure stabilité avec un deck compact qu'avec un gros deck.

Par contre, la stabilité c'est aussi de la prédictibilité.

Si ton deck est stable, tu sais ce qu'il fera mais un adversaire qui le connaît saura également ce qu'il fait.

Le toolbox perd en stabilité ce qu'il gagne en diversité.

Le prix à payer est de risquer de piocher tes outils contre l'archétype A quand tu es contre l'archétype B et le contraire.

S'il reste constamment 20 cartes dans le fond de ton deck, vote/bleed stealth, des fois ces 20 cartes seront majoritairement des cartes de bleed, des fois des cartes de vote et des fois des cartes de stealth.

Ce qui fait que pendant la partie, en dehors de ta main, tu vas moins pouvoir compter sur la façon de se comporter de ton deck et jouer en conséquence.

Si on pousse les choses à l'extrème (j''aime bien faire ça quand j'explique un point de vu), si tu buildes un deck avec 90 bonnes cartes toutes différentes, tu ne pourras construire ton plan de jeu qu'au fur et à mesure que tu pioches tes cartes et tu avanceras un peu à tâtons au coup par coup.

cordovader a écrit : ↑10 novembre 2022, 17:17 En complément, je dirai que si tu vas suivre cette stratégie faut le faire sur des tables ou t'as eu des bons résultats (minimum GW 3). Comme ça tu sais que tu peux raisonnablement repeter le résultat avec le même deck.

Mais bonc il n'y a pas vraiment beaucoup de decks qui peuvent jouer à 60 cartes :

- Nosfe Royalty => la version morte
- Princes First Trad => idem
- Palla Embrace
- Clown Car
- Weenie DEM
- Girls version Anthelios => dead
- Brujah Debate
- Imbued sans recursion
- LoP
- Maris / Lutz => dead
- Des decks Chameleon, que ça soit avec Ayo Igoli, Nahkthorheb ou Vlad Tepes
- Khazar

Du coup ça fait pas beaucoup de decks, mais vous voyez l'idée.

Je ne suis pas sûr qu'il y ai une liste fini de deck qui puisse jouer en 60 cartes. D'une façon générale, les decks qui jouent peu de cartes peuvent jouer en 60 pour moi.

cordovader a écrit : ↑10 novembre 2022, 17:17 - Maris / Lutz => dead

7eme, 1GW6 au Day1 du CE cette année avec.
C'est pas aussi T1 qu'avant mais le deck se démerde quand même franchement bien.

Non il n'y a pas une liste finie decks pouvant jouer en 60 cartes, mais il n'y a pas 200 non plus.
Déjà les decks Bleed & Stealth je trouve que c'est assez compliqué de jouer en 60 cartes (sauf Weenie DEM ou si tu joues Ashur).

Les decks vote s'y pretent plus car t'as globalement tout ce qu'il te faut sur la carte (du stealth, les termes etc.), donc t'as généralement moins besoin d'action modifiers. Pour aller vers cette direction faut être aussi prêt à sacrifier énormement de défense.

Ezra a écrit : ↑10 novembre 2022, 17:29
cordovader a écrit : ↑10 novembre 2022, 17:17 - Maris / Lutz => dead
7eme, 1GW6 au Day1 du CE cette année avec.
C'est pas aussi T1 qu'avant mais le deck se démerde quand même franchement bien.

J'aimerais bien voir ta decklist et savoir qu'est-ce que t'as eu comme tables. Moi je parle de la version 60 cartes compressée sans bounce. Bref la version orientée Day 2 (celle que j'avais fait avec Mousnich à partir du deck de P2 et qui m'a amené en finale du Day 2 de Gênes).

Pour moi cette version n'est plus jouable, elle avait déjà énormement de faiblesses et avec plein de Barons à table je considère qu'il vaut mieux jouer autre chose.

C'est bon j'ai accédé via Dropbox, mais du coup je ne comprends pas comment tu fais pour faire 7 en Day 1 avec cette decklist.

T'as que 3 bounce et 1 archon. T'as seulement 5 villein et 3 Parity et t'as très peu d'accélerateur. Sur un Day 2 je pense encore que ça passe mais pour un Day 1 je trouve que le deck n'est pas assez équilibré et solide pour performer.

C'est peut-être juste ma vision qui est la mauvaise mais t'es carrement en slip. Si t'as un deck qui bleede fort au cul (et tous les nouveaux decks bleedent fort) t'est mort en moins de 7-8 tours...

Perso c'est pas le deck Maris/Lutz qui m'interpelle. Je comprends pas comment Bram et Otso accèdent à des finales de last chance/day1/day2 avec des decks ou des vamps a 10 bleed pour un. En fait moi c'est pas les finales qui m'interessent c'est les 2/3GW en ronde. Comment ça se passe ? Qui sont les joueurs qui meurrent sous les bleeds a 1 de Mathasunta et Massassi ? Tant de questions sans réponses ...

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