Discussions sur des formats alternatifs (mais compétitifs)

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Discussions sur des formats alternatifs (mais compétitifs)

Message par Nicolas »

Bonjour à tou•te•s !

Je viens de lire sur FB cette réponse de Janne, le CN finlandais, et c'est exactement ce que j'avais dit à Gwen au Tournoi de Nancy.

Vous en pensez quoi ?
Also, if finals table timeouts none of those players win.

To cater for this situation, have everyone in the tournament plays a fourth round (on table #2 players #6-10, etc) and in case of #1 not having a winner table #2 will have a chance to emerge with a winner. And if #2 also timeouts, the search for winner goes to table #3 and so on. If all the tables timeout either no one wins (probably not what we were after though) or the winner could be from table #1 with the current rules.

Would encourage people to play a bit faster and also make decks that don't timeout... ;)
Pour résumer : tout le monde joue une finale (en créant des tables dans l'ordre du classement post Deux ou Trois Rondes Préliminaires) et si pas de GW en table 1, le vainqueur sera en table 2, etc. Et si aucune table ne fait de GW alors on retourne à la règle actuelle.
Dernière modification par Nicolas le 07 décembre 2021, 08:05, modifié 1 fois.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

Je prends sa dernière phrase comme une solution aux jeux qui tuent à l'ennui : Ashur + Liquidation + Villein, mais rien ne se passe.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par cedric! »

tu risques pas d'avoir une concentration de certain joueur/deck a certaine table ?
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

cedric! a écrit : 21 novembre 2021, 12:33 tu risques pas d'avoir une concentration de certain joueur/deck a certaine table ?
Comme les decks MMPA Ashur par exemple en finale ? Ou les alliés Emerald / Neph ?

Pas plus que sur n'importe quelle table de tournoi / amicale je pense.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Tim »

perso, les points que je vois surtout c'est d'une part la nécessité d'un arbitre quand on joue en multi-juge et la fatigue de 4 rondes.
Quand ma 4ème ronde c'est une finale avec les 4 autres meilleurs du tournoi je suis excité et du coup tant pis pour la fatigue. Quand j'ai fait 10ème sur 20, j'ai pas forcément envie de rempiler...
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

Tim a écrit : 21 novembre 2021, 20:02 perso, les points que je vois surtout c'est d'une part la nécessité d'un arbitre quand on joue en multi-juge et la fatigue de 4 rondes.
Quand ma 4ème ronde c'est une finale avec les 4 autres meilleurs du tournoi je suis excité et du coup tant pis pour la fatigue. Quand j'ai fait 10ème sur 20, j'ai pas forcément envie de rempiler...
Ton vécu est entièrement différent d'une joueuse de Nancy qui a participé à la finale des 5 derniers et l'a gagné en GW5. Elle est passée de blasée à souriante 😋😎
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par fred »

Nicolas a écrit : 21 novembre 2021, 20:25
Tim a écrit : 21 novembre 2021, 20:02 perso, les points que je vois surtout c'est d'une part la nécessité d'un arbitre quand on joue en multi-juge et la fatigue de 4 rondes.
Quand ma 4ème ronde c'est une finale avec les 4 autres meilleurs du tournoi je suis excité et du coup tant pis pour la fatigue. Quand j'ai fait 10ème sur 20, j'ai pas forcément envie de rempiler...
Ton vécu est entièrement différent d'une joueuse de Nancy qui a participé à la finale des 5 derniers et l'a gagné en GW5. Elle est passée de blasée à souriante 😋😎
J'étais à cette finale des losers et dans l'ensemble je pense que ça a été un bon moment pour tout le monde.
Mais je comprends Tim parfois tu as tout simplement envie de passer à autre chose 6h de partie c'est deja pas mal.
Fred,
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par eveque69 »

Je comprends l’agacement face aux decks qui surclassent les autres en ce moment ( mmpa/ alliés etc)
Mais c’est ce qu’on appelle la Meta et elle évolue sans cesse, au gré de ce qui est joué et des sorties de nouvelles cartes.
Ça s’équilibre de soi même ( les gens mettent plus de vol d’allié dans leur deck, de casse master etc…)
Ou si vraiment y a un truc cheaté on passe par la case errata ou ban.

Je ne pense pas qu’il y ai de changement majeur à apporter aux règles à ce niveau là, le changement de placement en finale est déjà une avancée majeure.
Comme dit par Tim quand t’as fait un tournoi avec un deck non méta et que tu te tapes un triple 0 pas sûr d’avoir envie d’enchaîner une 4ème table ou alors une partie amicale avec un autre deck pour se détendre.

Et quand bien même t’arriverai à motiver tout le monde à rester ça voudrait dire que potentiellement un joueur dernier du classement se retrouverai premier du tournoi pour peu qu’il fasse un gw et qu’il n’y en ai pas en table supérieure, je suis contre l’élitisme mais je ne suis pas pour offrir la victoire à n’importe qui sans raison non plus.
Ankha a écrit : 22 mai 2019, 08:48
Thierry a écrit : 21 mai 2019, 21:35 C'est quoi le conseil pour pas se prendre une raclée ...?
Relire les cartes, se taire, écouter et laisser les autres s'entre-tuer, et bleeder pour 1.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

Ce n'est pas du tout (ce que tu écris à la fin) le but de Janne mais d'obliger à aller de l'avant et empêcher que le premier arrivé en finale se contente de gérer son avance et qu'on passe tous 2 heures à s'emm.... à le voir jouer Liquidation, Liquidation, Villein, Villein, Ashur, etc. Pour amener tout le monde à 0,5.

Il dit juste que si pas de GW sur la Table 1 alors pas de vainqueur.

Et d'ailleurs c'est ce que font aussi les américains dans leur ligue nationale : ça fait deux ans que les lots sont remis en jeu parce que personne ne fait de GW en finale.

Et pousser dans le bon sens le jeu (PTW même en finale) ça me semble vraiment bien.

Mais comme d'habitude, personne n'a la science infuse, donc "let's agree to disagree"

😋😘
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Ashragor »

[...] d'obliger à aller de l'avant et empêcher que le premier arrivé en finale se contente de gérer son avance et qu'on passe tous 2 heures à s'emm.... à le voir jouer Liquidation, Liquidation, Villein, Villein, Ashur, etc. Pour amener tout le monde à 0,5.
Juste une idée en passant. À priori, la table#1 est constituée des gagnants potentiels du tournoi, arrivés dans le combat final pour la première place. Plutôt que de les lancer dans une lutte au même format que les parties d'avant – à savoir s'affronter pour obtenir le plus de points, ce qui incite apparemment certains à jouer la montre ou à l'usure – pourquoi ne pas inverser la tendance ? À savoir, considérer que potentiellement tous ceux qui sont arrivés à cette table sont de facto gagnants, avec le maximum de points, et qu'à partir de là cette victoire s'éloigne plus le temps passe. Ainsi, la partie débute avec le maximum de points, et tous les X tours de jeu, un point est perdu. Ca obligerait les Mathusalems à s'activer rapidement pour sortir avec la meilleure condition de victoire possible, ce qui n'est pas impensable vu que les decks installés en table#1 sont probablement dotés d'un potentiel d'ousting supérieur à la normale (puisqu'ils sont arrivés en finale). Rien de fixé, c'est juste une idée comme ça en lisant vos commentaires et les différents constats.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par berlin_tremere »

Beaucoup trop de gens, y compris des finalistes, ont une vision "jeu coopératif" de VTES.
C'est totalement faux bien sûr !
Quand on est 5ème, on dynamite la table ... ou on laisse la place au 6ème.

A l'EC de draft 2019, j'arrive dernier à la finale, 1GW4VP plus tard, ça m'a plutôt réussi ;)
Alors bien sûr, bourriner, c'est pas synonyme de victoire, mais si déjà ceux qui rentraient en finales jouaient crânement leur chance, ça serait mieux pour "le sport" !
Sinon, à ce compte-là, pourquoi pas interdire les séances de péno en phase finale au foot ?!

Et puis stop le poil dans le deckbuild :
- Quand les jeux masters t'enquiquinnent, bah tu joues sudden.
- Quand les jeux qui jouent avec la défausse t'enquiquinnent, bah tu joues trochomancy, 13 cartes en moins (les légionnaires en 1er), ça calme !
J'en ai marre des débats à la ... qui acouchent de nouvelles règles ou de nerfs.
C'est toujours le même schéma : "je suis frustré, mais je ne veux surtout pas remettre en cause ma façon de builder ou de jouer ...
... Alors contournons ça et trouvons autre chose"

Hé bien je suis radicalement opposé à cette façon de faire, et, en l'éspèce, à cette proposition !
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

berlin_tremere a écrit : 22 novembre 2021, 15:07 Beaucoup trop de gens, y compris des finalistes, ont une vision "jeu coopératif" de VTES.
C'est totalement faux bien sûr !
Quand on est 5ème, on dynamite la table ... ou on laisse la place au 6ème.

A l'EC de draft 2019, j'arrive dernier à la finale, 1GW4VP plus tard, ça m'a plutôt réussi ;)
Alors bien sûr, bourriner, c'est pas synonyme de victoire, mais si déjà ceux qui rentraient en finales jouaient crânement leur chance, ça serait mieux pour "le sport" !
C'est brillamment résumer la façon de penser de Janne et la mienne :twisted:
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par berlin_tremere »

Je ne sais pas si je résume bien votre pensée, mais ma conclusion est radicalement différente :

Je ne veux pas de nerfs ou de règles pour compenser des frustrés du deckbuild, voir du gameplay (savoir liguer une table vs 1 joueur)
Dernière modification par berlin_tremere le 22 novembre 2021, 23:05, modifié 1 fois.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Vagabond »

berlin_tremere a écrit : 22 novembre 2021, 15:07 Beaucoup trop de gens, y compris des finalistes, ont une vision "jeu coopératif" de VTES.
C'est totalement faux bien sûr !
Quand on est 5ème, on dynamite la table ... ou on laisse la place au 6ème.

A l'EC de draft 2019, j'arrive dernier à la finale, 1GW4VP plus tard, ça m'a plutôt réussi ;)
Alors bien sûr, bourriner, c'est pas synonyme de victoire, mais si déjà ceux qui rentraient en finales jouaient crânement leur chance, ça serait mieux pour "le sport" !
Sinon, à ce compte-là, pourquoi pas interdire les séances de péno en phase finale au foot ?!

Et puis stop le poil dans le deckbuild :
- Quand les jeux masters t'enquiquinnent, bah tu joues sudden.
- Quand les jeux qui jouent avec la défausse t'enquiquinnent, bah tu joues trochomancy, 13 cartes en moins (les légionnaires en 1er), ça calme !
J'en ai marre des débats à la ... qui acouchent de nouvelles règles ou de nerfs.
C'est toujours le même schéma : "je suis frustré, mais je ne veux surtout pas remettre en cause ma façon de builder ou de jouer ...
... Alors contournons ça et trouvons autre chose"

Hé bien je suis radicalement opposé à cette façon de faire, et, en l'éspèce, à cette proposition !
Je te rejoins complètement la dessus. Si l'on a un souci avec deck, des cartes ou un style de jeu on build en conséquence. Vtes est tellement riche que l'on peut faire bp de chose. Et l'arme ultime : la discussion. Il paraît que c'est fort dans le jeu.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Lestat »

Nicolas a écrit : 22 novembre 2021, 15:09 C'est brillamment résumer la façon de penser de Janne et la mienne :twisted:
Certes, mais sa solution n'est pas la même que celle de Janne ou la tienne.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

Lestat a écrit : 23 novembre 2021, 09:09
Nicolas a écrit : 22 novembre 2021, 15:09 C'est brillamment résumer la façon de penser de Janne et la mienne :twisted:
Certes, mais sa solution n'est pas la même que celle de Janne ou la tienne.
Donc il va bien falloir se poser sérieusement la question pour y remédier, non ?
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Tim »

Nicolas a écrit : 23 novembre 2021, 11:14
Donc il va bien falloir se poser sérieusement la question pour y remédier, non ?
Ben ce qu'il dit c'est "trouve toi-même la solution dans ton deck-building et ta façon de jouer plutôt que de demander aux règles de s'adapter".

La solution elle existe. Et si c'est les MMPA et les decks qui tuent à l'ennui qui t'emmerde, tu n'as qu'à bourrer en weenie DEM avec 4 sudden et hop plus de problèmes !
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

Tim a écrit : 23 novembre 2021, 11:38
Nicolas a écrit : 23 novembre 2021, 11:14
Donc il va bien falloir se poser sérieusement la question pour y remédier, non ?
Ben ce qu'il dit c'est "trouve toi-même la solution dans ton deck-building et ta façon de jouer plutôt que de demander aux règles de s'adapter".

La solution elle existe. Et si c'est les MMPA et les decks qui tuent à l'ennui qui t'emmerde, tu n'as qu'à bourrer en weenie DEM avec 4 sudden et hop plus de problèmes !
RTFC, ou "lire une compétence utile" :mrgreen:

Je traduis donc :

Ah mais je n'ai pas de soucis avec tel ou tel type de deck, la preuve je joue en tournoi irl et online, je trouve juste que les finales molles du genou sont de la "m..." à regarder.
La solution de Tof qui est si je suis 4e ou 5e je défonce la table est la bonne mais les nouveaux joueurs n'ont pas encore pris cette habitude et ne comprennent pas forcément les enjeux du placement et des points en finale.

Bref, encore une fois, le forum montre qu'en écrivant (et pensant) la même chose, il y a des chances que tout soit mal interprété !!!

C'est parfois amusant, mais un peu fatigant à la longue.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par TTC_master »

le problème c'est que plus les joueurs sont bons, plus faire un GW sur la table est compliqué. Et ce n'est pas faute d'essayer. Lors d'aucun de mes 2 CF je n'ai fait GW en finale, j'ai fait 1,5VP à chaque fois. Et pourtant j'ai fait qu'avancer, avancer, avancer tout du long à chaque fois. C'est juste qu'à un moment quand les joueurs sont bons, ça devient compliqué de les tuer.

Donc même si je vois ce que veut dire Janne, je ne pense pas que ça soit la bonne solution.

Personnellement j'encouragerais les arbitres à prendre plus de disposition contre le stalling, et j'accepterais que certaines finales vont juste faire time limit. Quand c'est le cas, posez-vous la question comment ces decks sont rentrés en finale (surtout sur des gros tournois). C'est plutôt ça le vrai problème à mon sens (la disparité de niveau sur les gros tournois qui ne demandent plus de qualification minimale).
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par berlin_tremere »

Nicolas, pour quelqu'un qui balance "dans le RTFC / lire est une compétence utile", je trouve que tu lis /résume bien mal mon propos.
Je vais me répéter /préciser ma pensée :

1. En finale, il faut bourriner et jouer sa chance, point.

2. Plutôt que de chouiner sur certains decks ou certaines cartes, plutôt que d'envisager des nerfs ou des règles tordues (pour ne pas dire à la c...) , avant un tournoi, il faut deckbuild "contre" ces decks, ou "faire avec"

Deckbuild : l'essence même d'un JCC ... :roll:

En dehors de ça, je ne veux pas de cette règle stupide qui contraindrait la plupart des joueurs/joueuses à refaire une 4ème game, qui est souvent très éprouvante.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

berlin_tremere a écrit : 23 novembre 2021, 12:12 Nicolas, pour quelqu'un qui balance "dans le RTFC / lire est une compétence utile", je trouve que tu lis /résume bien mal mon propos.
Je vais me répéter /préciser ma pensée :

1. En finale, il faut bourriner et jouer sa chance, point.

2. Plutôt que de chouiner sur certains decks ou certaines cartes, plutôt que d'envisager des nerfs ou des règles tordues (pour ne pas dire à la c...) , avant un tournoi, il faut deckbuild "contre" ces decks, ou "faire avec"

Deckbuild : l'essence même d'un JCC ... :roll:

En dehors de ça, je ne veux pas de cette règle stupide qui contraindrait la plupart des joueurs/joueuses à refaire une 4ème game, qui est souvent très éprouvante.
A chaque fois que j'ai proposé les joueurs sont restés, mais ça n'en fait pas une vérité universelle.

L'idée de Janne, qui existait déjà du temps de SIF, était de pousser les gens à avancer en faisant partir les lots (ça c'était Blackwood) sur la table 2, puis 3, etc. Là Janne proposait de faire la même chose sur les "points de rating" et je trouve que l'idée n'est pas mal, mais c'est vrai que si sur 520 personnes seules les 9 premières et le dernier (qui a eu du mal avec le placement, deck mal mélangé, etc.) et que c'est en fait le dernier du tournoi qui fait GW, certains le prendraient mal... (comme quand Calais a failli battre Nantes et se retrouver en coupe européenne de foot, si vous me permettez la comparaison).

Bref, le sujet n'est pas (pour moi en tout cas) de dire Janne ou Tof ou Blackwood ou Ashragor a raison et demandons à BCP de changer la règle, mais de discuter de ce sujet. Ce qui est l'objet principal d'un forum de discussion il me semble, non ?

Et parfois on ne trouve pas de meilleure solution.
TTC_master a écrit : 23 novembre 2021, 12:03 le problème c'est que plus les joueurs sont bons, plus faire un GW sur la table est compliqué. Et ce n'est pas faute d'essayer. Lors d'aucun de mes 2 CF je n'ai fait GW en finale, j'ai fait 1,5VP à chaque fois. Et pourtant j'ai fait qu'avancer, avancer, avancer tout du long à chaque fois. C'est juste qu'à un moment quand les joueurs sont bons, ça devient compliqué de les tuer.

Donc même si je vois ce que veut dire Janne, je ne pense pas que ça soit la bonne solution.

Personnellement j'encouragerais les arbitres à prendre plus de disposition contre le stalling, et j'accepterais que certaines finales vont juste faire time limit. Quand c'est le cas, posez-vous la question comment ces decks sont rentrés en finale (surtout sur des gros tournois). C'est plutôt ça le vrai problème à mon sens (la disparité de niveau sur les gros tournois qui ne demandent plus de qualification minimale).
Merci Orian pour cette jolie synthèse.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par berlin_tremere »

TTC_master a écrit : 23 novembre 2021, 12:03 ...
Personnellement j'encouragerais les arbitres à prendre plus de disposition contre le stalling...
Tiens, je vais rebondir là-dessus parce que tu as raison : l'arbitre a un rôle essentiel contre le stalling !

Finale du tournoi d'Octobre à T2J que j'arbitrai : Serge et Axel causaient beaucoup. A un moment, j'ai arrêté le chrono.
Si ça avait continué, j'aurai sévi.
Et si ça veut dire ouster un joueur qui joue trop avec l'horloge, je pense qu'il faut le faire.
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