Discussions sur des formats alternatifs (mais compétitifs)

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Nicolas
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

berlin_tremere a écrit : 23 novembre 2021, 12:32
TTC_master a écrit : 23 novembre 2021, 12:03 ...
Personnellement j'encouragerais les arbitres à prendre plus de disposition contre le stalling...
Tiens, je vais rebondir là-dessus parce que tu as raison : l'arbitre a un rôle essentiel contre le stalling !

Finale du tournoi d'Octobre à T2J que j'arbitrai : Serge et Axel causaient beaucoup. A un moment, j'ai arrêté le chrono.
Si ça avait continué, j'aurai sévi.
Et si ça veut dire ouster un joueur qui joue trop avec l'horloge, je pense qu'il faut le faire.
+1
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Ashragor »

Nicolas a écrit : 23 novembre 2021, 12:21 Bref, le sujet n'est pas (pour moi en tout cas) de dire Janne ou Tof ou Blackwood ou Ashragor a raison et demandons à BCP de changer la règle [...]
Euh, ouais, enfin qu'on soit clair : moi je ne demande rien du tout, hein. Mon experience de tournoi se compte sur les doigts d'une main de manchot, donc bon... Je proposais juste une idée pour faire avancer votre débat. Et vu le retour condescendant et peu aimable de berlin_tremere, je passe mon tour. J'ai cru un instant qu'il s'agissait d'un espace de partage cordial, c'est pas le cas, c'est pas grave. Je retourne Deckbuilder ;-)
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

Ashragor a écrit : 23 novembre 2021, 13:33
Nicolas a écrit : 23 novembre 2021, 12:21 Bref, le sujet n'est pas (pour moi en tout cas) de dire Janne ou Tof ou Blackwood ou Ashragor a raison et demandons à BCP de changer la règle [...]
Euh, ouais, enfin qu'on soit clair : moi je ne demande rien du tout, hein. Mon experience de tournoi se compte sur les doigts d'une main de manchot, donc bon... Je proposais juste une idée pour faire avancer votre débat. Et vu le retour condescendant et peu aimable de berlin_tremere, je passe mon tour. J'ai cru un instant qu'il s'agissait d'un espace de partage cordial, c'est pas le cas, c'est pas grave. Je retourne Deckbuilder ;-)
Je te rassure, même si les mots de Berlin Tremere sont parfois un peu rudes (comme ses decks, d'ailleurs), il n'a pas voulu être condescendant.
On se connaît (un peu) depuis pas mal d'années et ce n'est pas son genre.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Ashragor »

Nicolas a écrit : 23 novembre 2021, 13:46 Je te rassure, même si les mots de Berlin Tremere sont parfois un peu rudes (comme ses decks, d'ailleurs), il n'a pas voulu être condescendant.
Ah ! Tant mieux alors. Parce que moi je passe juste comme ça, en débutant. Je vois un sujet, je fais part humblement d'un avis sans autre prétention et on me rétorque que je suis frustré, que ma suggestion est encore une énième connerie, et que c'est parce que je suis trop fainéant pour chercher une solution.. Comment dire ? C'est pas ma définition de la convivialité, quoi. :wink:

Après je peux tout à fait entendre le point de vue de personnes qui sont réticentes à ajouter encore plus de changements et de règles. C'est déjà un jeu qui en comporte quelques-unes. Mais va pas falloir me tomber trop souvent dessus pour me dire que je suis frustré, ou alors va falloir le faire en face à face, juste pour voir. :mrgreen:
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par berlin_tremere »

Ashragor a écrit : 23 novembre 2021, 13:33
Nicolas a écrit : 23 novembre 2021, 12:21 Bref, le sujet n'est pas (pour moi en tout cas) de dire Janne ou Tof ou Blackwood ou Ashragor a raison et demandons à BCP de changer la règle [...]
Euh, ouais, enfin qu'on soit clair : moi je ne demande rien du tout, hein. Mon experience de tournoi se compte sur les doigts d'une main de manchot, donc bon... Je proposais juste une idée pour faire avancer votre débat. Et vu le retour condescendant et peu aimable de berlin_tremere, je passe mon tour. J'ai cru un instant qu'il s'agissait d'un espace de partage cordial, c'est pas le cas, c'est pas grave. Je retourne Deckbuilder ;-)
Ouh là camarade de jeu,

Toutes mes confuses si je t'ai paru condescendant et pas aimable, mais c'est essentiellement à l'idée de nicolas que je répondais.
Loin de moi l'idée de dégoûter du jeu ou de la commu, je me fais assez ch... à essayer de faire vivre le jeu avec d'autres sur paname pour donner dans ce genre, ou ne serait-ce que laisser cette impression.

Aucun pb quand on n'a pas bcp d'expérience de tournois/finale.
Mais justement, as-tu été confronté au pb évoqué par Nicolas ?
Sur ta proposition, je n'ai pas combien compris à quel système de points (qui diminuerait en table finale) tu fais référence ? aux VP ? au pool ? à autre chose ?

Mais je confirme que je suis opposé à tout réflexe "facile" qui consisterait à pondre une énième nouvelle règle, pour corriger quelque chose qui tient plus, selon moi, du deckbuild des joueurs, de leur gameplay face à un joueur qui bloque le jeu, ou d'un arbitre qui doit "tenir sa finale", et veiller au stalling.

Ce "réflexe facile" que j'évoque, on l'a vu depuis 20 ans que le jeu est compétitif, avec des nerfs discutables.

Voilà, j'espère que mon propos est plus agréable comme ça
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

Tiens c'est "amusant" au plus gros tournoi mondial de cette année ils ont organisé une 2e finale pour les 6-10e joueurs...

https://www.vekn.net/forum/event-report ... -nationals

Comme quoi, l'idée n'est pas si déconnante 😎
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Makoto »

Oui mais j'ai l'impression que c'est plus une petite finale qu'une table secondaire organisée pour donner le titre au gagnant de la petite finale si jamais il n'y a pas de GW à la table finale...

Parce que la question de jouer des tables de classement pour tout le monde en même temps que se joue la finale j'ai envie de dire que ça regarde l'orga du tournois, vouloir offrir du temps de jeu supplémentaire à tous le monde ça part plutôt d'un bon esprit je trouve.
Après si les joueurs trouvent que ça fait trop ou qu'ils préfèrent regarder la finale plutôt que de faire une partie supplémentaire ça peut s’entendre aussi.

Personnellement ce qui me dérange dans la proposition initiale de ce sujet (si je l'ai bine comprise) c'est de dire que si les joueurs de la finale ne sont pas capables d'arracher un GW on donnera la victoire du tournois à quelqu'un qui aura fait moins bien en rondes mais qui aura pu faire son GW en ronde supplémentaire.

Les jeux qui font TL c'est pas le beau jeu (pour certains, pas pour tout le monde) mais ça fait parti du jeu.
Je dirais que c'est un peu comme les équipes de foot qui, quand elles sont bien cuites, vont se mettre en défense et tenter les pénos plutôt que de chercher le miracle en partie et prendre des risques inutiles. Quand il y a TL en finale de la coupe du monde on ne va pas chercher le gagnant de la petite finale pour lui donner le titre...
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

Et c'est dommage. Mais ce n'est que mon opinion.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Lestat »

Attends.
S'il n'y a pas de GW en finale, tu donnes vraiment la victoire au GW de la deuxième table ?
J'avais compris qu'on additionnait les scores de toutes les tables pour savoir qui gagnait.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par TTC_master »

Nicolas a écrit : 04 décembre 2021, 07:10 Tiens c'est "amusant" au plus gros tournoi mondial de cette année ils ont organisé une 2e finale pour les 6-10e joueurs...

https://www.vekn.net/forum/event-report ... -nationals

Comme quoi, l'idée n'est pas si déconnante 😎
sans aucun rapport en fait, là t'es juste en train d'essayer de faire un rapprochement qui t'arrange. Ils ont juste voulu faire une 2ème table pour avoir un top 10.
y a aussi eu des tournois où les 5 derniers s'affrontaient dans une petite finale, ça n'en faisait pas une idée alternative pour autant.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

Si tu veux. :roll:
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

Dans les faits, je continuerai à jouer et m'amuser comme je l'entends et ceux qui sont partants en profiteront aussi.

Ça ne me gêne pas que vous (en France) n'adhériez pas à l'idée...

Et c'était aussi un sujet de discussion, je ne cherche à convaincre personne !!

Allez, bizz tout le monde
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par fred »

Le vainqueur du tournois doit être dans les 5 finalistes sinon on change la règle et on dit au meilleure des 4 rondes.
Le fait de faire une final modifie la donne et en fiât une manche à part. Ensuite si la partie est ennuyeuse il n'y a qu'à pas regarder.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par berlin_tremere »

C'est pas pour parler play-to-win, mais ça fait un moment que j'aimerai bien tester un tournoi en ronde suisse.

L'entrée en finale se fait toujours aux 5 meilleurs "GW > VP > points de table", par contre :

1ère ronde : les tables correspondent aux joueurs(ses) de mêmes niveaux (cf classement vekn, sinon, après)
2ème ronde : les tables correspondent au classement à l'issue de la 1ère ronde.
3ème ronde : les tables correspondent au classement à l'issue des 2 premières rondes.

Une idée qui provoquera très probablement des relations proie-pred identique, mais, assumé pour tester ce format.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par fred »

berlin_tremere a écrit : 06 décembre 2021, 16:30 C'est pas pour parler play-to-win, mais ça fait un moment que j'aimerai bien tester un tournoi en ronde suisse.

L'entrée en finale se fait toujours aux 5 meilleurs "GW > VP > points de table", par contre :

1ère ronde : les tables correspondent aux joueurs(ses) de mêmes niveaux (cf classement vekn, sinon, après)
2ème ronde : les tables correspondent au classement à l'issue de la 1ère ronde.
3ème ronde : les tables correspondent au classement à l'issue des 2 premières rondes.

Une idée qui provoquera très probablement des relations proie-pred identique, mais, assumé pour tester ce format.
L'idée est séduisante mais je me demande sil y a assez de rondes préliminaire
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Makoto »

berlin_tremere a écrit : 06 décembre 2021, 16:30 Une idée qui provoquera très probablement des relations proie-pred identique, mais, assumé pour tester ce format.
Pas forcément si tu as assez de joueurs.

L'idéal c'est un tournois à 25 joueurs comme ça en ronde 2 tu as la table des vainqueurs de la ronde 1, la table des seconds, etc.

Même sur un tournois de 20 joueurs pour la deuxième ronde tu auras à la table 1 les vainqueurs des 4 premières tables + le meilleur deuxième, à la table 2 tu auras les 3 deuxièmes restants plus les deux meilleurs troisième, à la table 3 tu auras les 3 troisièmes restants plus les 3 meilleurs quatrièmes et enfin, à la dernière table tu auras le dernier quatrième et les 4 derniers.

Tu auras donc des joueurs qui risquent de se retrouver d'une ronde sur l'autre mais tu auras quand même un certain brassage de joueurs.

@Fred : Justement à VTES je ne pense pas qu'il faille 'trop' de rondes préliminaires sinon les joueurs vont se recroiser et les places en finale risquent de se jouer au goal-average (VP) et non au GW.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par eveque69 »

berlin_tremere a écrit : 06 décembre 2021, 16:30 C'est pas pour parler play-to-win, mais ça fait un moment que j'aimerai bien tester un tournoi en ronde suisse.

L'entrée en finale se fait toujours aux 5 meilleurs "GW > VP > points de table", par contre :

1ère ronde : les tables correspondent aux joueurs(ses) de mêmes niveaux (cf classement vekn, sinon, après)
2ème ronde : les tables correspondent au classement à l'issue de la 1ère ronde.
3ème ronde : les tables correspondent au classement à l'issue des 2 premières rondes.

Une idée qui provoquera très probablement des relations proie-pred identique, mais, assumé pour tester ce format.
Intéressant mais comment tu gères ça au niveau aléatoire ?
T’arrives à faire un truc avec l’archon ?
J’me demande si y a moyen de gérer des trucs alternatifs ( typiquement un release évent avec règle spéciale donc) sur l’archon.
Si oui je serai intéressé
Ankha a écrit : 22 mai 2019, 08:48
Thierry a écrit : 21 mai 2019, 21:35 C'est quoi le conseil pour pas se prendre une raclée ...?
Relire les cartes, se taire, écouter et laisser les autres s'entre-tuer, et bleeder pour 1.
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par berlin_tremere »

eveque69 a écrit : 06 décembre 2021, 22:53
berlin_tremere a écrit : 06 décembre 2021, 16:30 C'est pas pour parler play-to-win, mais ça fait un moment que j'aimerai bien tester un tournoi en ronde suisse.

L'entrée en finale se fait toujours aux 5 meilleurs "GW > VP > points de table", par contre :

1ère ronde : les tables correspondent aux joueurs(ses) de mêmes niveaux (cf classement vekn, sinon, après)
2ème ronde : les tables correspondent au classement à l'issue de la 1ère ronde.
3ème ronde : les tables correspondent au classement à l'issue des 2 premières rondes.

Une idée qui provoquera très probablement des relations proie-pred identique, mais, assumé pour tester ce format.
Intéressant mais comment tu gères ça au niveau aléatoire ?
T’arrives à faire un truc avec l’archon ?
J’me demande si y a moyen de gérer des trucs alternatifs ( typiquement un release évent avec règle spéciale donc) sur l’archon.
Si oui je serai intéressé
Nan, je pense que tu peux t'inspirer de l'archon pour les aspects "table de 4/table de 5" mais le résultat ne sera peut-être pas intégrable sur vekn.net.
en y réfléchissant rapidement, le classement initial des premières tables, c'est le classement vekn.
classement vekn, qui deviendrait un differenciant apres les points de table.
pour les non-classés, on ajoute un classement random.

j'essaierai de faire quelque chose ... a suivre ...
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Re: Discussion sur le PTW en finale et une solution possible

Message par Nicolas »

Du coup pour ton placement / classement, pour la première ronde, le premier de la table 1 est le premier du ranking (moi perso je le mettrai 5e si c'est fixe) ou tu fais l'équivalent d'un lancer de dés entre les 5 ?

Idem pour les autres rondes ? Fixe par classement (croissant ou décroissant) ou aléatoire ?

PS : j'édite mon titre initial.
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Re: Discussions sur des formats alternatifs (mais compétitifs)

Message par berlin_tremere »

j'ai 2 questionnements pas tranchés, c'est :
1) qui doit bleeder qui ?
> le 1er au classement (vekn, puis, du tournoi), doit-il bleeder le 2nd ou le 5eme ?
> autrement dit, un placement 1>2.3.4.5. ou 5>4.3.2.1.

2) et ensuite, qui commence a chaque table ?
> soit c'est une règle fixe avec la position au classement (vekn puis, du tournoi)
> soit le système de placement, comme l'archon actuel, essaye d'equilibrer sur les 3 rondes, pour qu'un joueur ne soit pas toujours 1er
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Re: Discussions sur des formats alternatifs (mais compétitifs)

Message par Ankha »

Je pense que le principe de ronde suisse n'a de sens que pour les jeux de duels. Pour rappel, en ronde suisse, on divise les joueurs en deux groupes lors de la première ronde, puis on fait deux nouveaux groupes basés sur le nombre de points etc.
Pour que le système soit pertinent, il faut faire log2(N) rondes, par exemple 5 rondes pour 25 joueurs afin de déterminer un vainqueur unique (en dessous, on peut avoir des égalités). C'est équivalent à un tournoi à élimination directe (comme pour la phase finale d'une compétition de foot par exemple), mais tout le monde fait le même nombre de rondes.

À VTES, l'opposition se fait entre 5 joueurs et le système de VP ne permet pas de dégager deux groupes homogènes. On aura en général 3 joueurs sans VP et 2 joueurs avec des points, ou alors 4 joueurs avec 0.5 points. Bref, la deuxième ronde basée sur les points ne mélangera pas grand-chose si on se base uniquement dessus : il faudrait appliquer les règles de non-répétition sur tous les joueurs à 0 et 0.5 VP par exemple car ils sont nombreux et on préfère varier les rencontres.

Il s'ensuit un phénomène de "tassement" : si on est dans le haut du tableau, comme on affronte des gens du haut du tableau également, au mieux 1 joueur va de démarquer en gagnant la partie. Au pire, tout le monde fait 0.5. Dans tous les cas, ces joueurs resteront avec leur GW et pourront éventuellement être rejoints par les vainqueurs des autres rondes.
En bas du tableau, même chose : un joueur mal classé après la ronde 1 pourra au mieux espérer rejoindre le haut du tableau, mais au détriment d'autres joueurs mal classés et non, comme c'est le cas actuellement, au détriment d'un joueur encore non-affronté qui pourrait être bien classé (et ainsi, lui passer devant en l'empêchant en même temps de marquer des points).

Sortir de ce phénomène de tassement est compliqué car il faudrait de très nombreuses rondes et c'est très lent (à chaque partie, 1 seul jouer sur 5 peut se démarquer avec un GW, les autres évoluent très lentement en gagnant les 1 ou 2 VP que laissent le vainqueur).

Si je prends par exemple les résultats d'un tournoi d'Orléans à 25 joueurs, on a :

Ronde 1 :

A GW4 (60TP)
B GW4
C GW3
D GW2
E 2VP

F 1.5VP

G H I J K L 1VP, K avec 24TP
M 0.5 VP
et 11 joueurs avec 0

Ronde 2 :

Je considère que les 5 meilleurs sont sur la table 1, les suivants dans l'ordre de points sur les tables suivantes et j'applique les résultats :

Table 1 : D fait GW3. A et B font 1VP (A 42TP, ça servira pour le départage avec K)
Table 2 : H fait GW4. F 1VP
Table 3 : K fait GW4. M 1VP (K 60TP)
Table 4 : Q fait GW3. T 1.5VP
Table 5 : W fait GW2.5 / U et V font 0.5

(il y a eu 5 GW sur cette ronde)

Nouveau classement :

D 2GW7
A GW5
B GW5
H GW5
K GW5

C GW3
Q GW3
W GW2.5
E 2VP
F 2.5VP

M 1.5VP
T 1.5
G 1VP
I 1VP
J 1VP

L 1VP
U 0.5
V 0.5
N 0
O 0

P 0
R 0
S 0
X 0
Y 0

On peut constater que A, B et D vont à nouveau jouer ensemble. D est nécessairement en finale car il ne peut pas y avoir 5 autres joueurs avec plus de points que lui, puisque 4 de ses concurrents directs sont sur la même table et il n'y a aura qu'un seul vainqueur.

La deuxième table contient les autres concurrents directs (avec déjà un GW) et là encore, seul un joueur pourrait lui passer devant.

A l'autre bout du classement, même problème : les deux dernières tables ne sont pas en concurrence directe avec les premiers. Ils ne peuvent donc pas leur passer devant de manière nette en leur privant de points de victoire en remportant la partie par exemple.

Ronde 3 : un joueur droppe, C.

Table 1 : H fait GW3, B fait 2VP (A et K 24TP)
Table 2 : W fait GW3, F fait 1VP
Table 3 : I fait GW3, J fait 2VP
Table 4 : N fait GW3, U et 0 font 1 VP
Table 5 : P, R, S, X et Y font 0.5

H 2GW8
D 2GW7
W 2GW5.5
B GW7
A GW5 (126TP)

K GW5 (108TP)
I GW4
Q GW3
N GW3
J 3VP
F 2.5VP
E 2VP
T 1.5VP
M 1.5VP
U 1.5VP
G 1VP
0 1VP
L 1VP
V 0.5
P 0.5VP
R 0.5VP
S 0.5VP
X 0.5VP
Y 0.5VP

C --

On constate que seuls H et W ont réussi à atteindre la finale alors qu'ils ne figuraient pas parmi les 5 meilleurs de la ronde 1. Pour H, le GW en ronde 2 lui permet d'atteindre la première table et le GW en ronde 3 le fait passer devant tout le monde. W fait GW sur la deuxième table, pour le même résultat.
D était déjà qualifié.
Comme W a fait GW et empêché les concurrents de A et B de scorer, ceux-ci restent.

À l'opposé, on constate que I, et N ne pouvaient accéder à la finale qu'en claquant un GW5 grâce à leur VP en première et/ou deuxième ronde, et qu'il était impossible aux autres joueurs des tables 3 à 5 d'accéder à la finale, et ceci était connu dès la ronde 2.

Bref, comme disait Leonard Cohen : "the poor stay poor, and the rich get rich".

Être parmi les 5 premiers à l'issue de la première ronde est crucial. Ensuite, quelques soient les résultats des autres, il est difficile de dégringoler car le groupe des premiers ne peut pas éclater (au pire un joueur prend très nettement l'avantage en faisant un second GW, mais les autres restent au coude à coude). Idem pour les groupes des moins bien classés.

Et tout ça en se coltinant les mêmes joueurs tout le long du tournoi : A, B et D joueront sur la même table pendant les rondes 2 et 3 et la finale, sans compter les autres joueurs qui ne feront pas la finale mais auront quand même joué 2 rondes ensembles.

Enfin, il y a le léger problème de logistique pour essayer de mélanger un peu les tables pour éviter tant qu'on peut de répéter les relations proie-préd, mais avec très peu de latitude.
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Re: Discussions sur des formats alternatifs (mais compétitifs)

Message par Ankha »

L'avantage du système actuel est double : donner à chaque joueur la même chance de remporter le tournoi, indépendamment de l'ordre des rondes et répartir les oppositions de manière homogène (en essayant de faire en sorte que tout le monde rencontre le maximum de joueurs différents).

Les rondes suisses n'ont pas cet avantage et que des inconvénients pour un tournoi de VTES.

(Je remarque d'ailleurs que le format en ronde suisse est proposé mais sans expliquer en quoi ce serait intéressant et quel problème on cherche à régler).
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