A propos de la règle "pas le lots pour les archétypes''

On retrouvera ici principalement les joueurs de Nantes, Caen, Rennes, etc.

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Fahroun
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Message par Fahroun »

nhetic a écrit :D'ores et déjà je suis pour que l'on incite les joueurs à jouer des decks originaux. En revanche, je suis contre que l'on pénalise des joueurs de jouer des decks archétypaux. L'incentive négatif (en gros la punition), ça ne motive jamais personne, hormis peut être dans certains systèmes archaïques et désuets.

Pas que je trouve le système Paris VEKN exemplaire, mais c'est déjà une excellente base de motivation sans passer par une sanction aveugle et stupide du joueur se ramenant à tous les tournois avec un malkav S/B (qui nous dit que le joueur en question n'a pas de quoi/le temps/l'envie de monter autre chose?) L'incentive positif, ça c'est bien surtout si c'est sur du bon délire.

Là c'est du bon gros mauvais délire surtout que l'orga/joueur joue le rôle de juge, de joueur et d'arbitre pour déterminer ce qui est archétype et ce qui ne l'est pas. A noter au passage que je pense qu'il y a une confusion entre archétype et powerdecks.

Si je ne m'abuse, Farhoun, ce que tu dénonces dans ton annonce de tournoi, c'est les powerdecks? Si c'est bien le cas, ne t'appuie pas sur les archétypes d'Extrala. Certains sont certes des powerdecks mais pas tous.

Bref, je suis persuadé qu'homologué un tournoi pareil, c'est aberrant étant donné que par l'application de cette house rule, tu pénalises certains joueurs à un niveau pas croyable pour un jeu communautaire.

A quand les tournois où les mecs se prennent des warnings parce qu'ils jouent pentex subversion/carlton van wyk/anarch troublemaker? :roll:
Merci pour cette contribution constructive ("archaïque", "désuet", "aveugle", "stupide", "mauvais délire", etc.) qui ne fait que dénoncer (j'avais oublié de te citer dans les têtes de cons donneurs de leçons, merci de t'être rappelé à mon bon souvenir). Je crois qu'on avait déjà bien compris à ta première intervention que tu n'étais pas pour.
Et maintenant, est-ce que tu es capable de faire une proposition ? Et de préférence quelque chose qui ne se réduit pas à "1 booster en plus pour ceux qui ne jouent pas archétype" sans te soucier de savoir où on est censés les faire pousser ces boosters bonus. :?
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nhetic
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Message par nhetic »

Je pense avoir été clair dans mon explication: s'inspirer de ce qui se fait pour les tournois organisés par Paris VEKN.

Format construit officiel+petit challenge constructif (et non privatif comme c'est le cas pour ton tournoi) de deckbuilding avec récompense à la clé (et filer des boosters en plus n'est pas forcément une récompense en soi).
Bref, les bons exemples ne manquent pas et je suis certain que tu trouveras sans mal ce dont je parle en cherchant un peu dans le forum régional VEKN Paris.

Après, tu peux imposer un format. Pourquoi pas mais pas en punissant ceux qui ne veulent pas adhérer à ton format.
Pour les formats non officiels, voire l'exemple Sabbat In France qui a su au fil des années développer des formats non homologués intéressants et respectueux des joueurs.
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mousnich
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Message par mousnich »

je pense aussi qu'il vaut mieux valoriser en plus, les deck originaux, plutot que de pénaliser les decks archétype.

chacun y trouve son compte (enfin pour ma part)
eveque69 a écrit :faire la pute je fais ça gratos :lol:
floppyzedolfin a écrit : :shock:
vonigner a écrit :Ca me démange très fort de faire une "CMB", mais comme je suis une fille je vais juste rien dire :D
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Mumra
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Message par Mumra »

nhetic & co a écrit : Après, tu peux imposer un format. Pourquoi pas mais pas en punissant ceux qui ne veulent pas adhérer à ton format.
Pour les formats non officiels, voire l'exemple Sabbat In France qui a su au fil des années développer des formats non homologués intéressants et respectueux des joueurs.

FOUYOUYOU....

y en a qui ont du temps à perdre, hein.

Alors oui c'est un choix qui peut surprendre, mais surtout c'est un tournoi local. Personne ne dénature un QCF ici, hein...Un Prince peut encore faire ce qu'il veut dans sa praxis, non?
si ça ne vous branche pas, vous ne venez pas... et pis c'est tout.
bien fait pour sa mouille, y fera son tournoi à 3. **
:P

@ Fahroun et John: Peaceful guys. Bénis soient les Hommes de bonne volonté, et vous en êtes 2 gros , surtout celui aux lunettes.

Pour le calendrier, j'ai pas souvenir d'avoir eu un planning de toi Fahroun, et si si, (pas l'impératrice) bein mea culpa, j'ai pas comparé avec celui des Caennais que John m'a fourni.
En même temps, un tournoi Warzone (qui n'incite pas non plus à l'usage des archétypes quand on y pense, ;) ), j'aurais pas dit qu'il y avait incompatibilité non-plus, because la distance malheureusement. dont acte.
pour 2011, et les tournois homologués par contre, on fera tourner ça au poil.






**: quand on voit les decks présents au CE; et quand on pense qu'il a été remporté par un akunanse rush.... :shock: :shock: (m'en remettrai jamais) et bein on s'dit qui faudrait ptêt envisager une nouvelle tendance de deckbuilding. Farhoun est un visionnaire en fait :lol: ;)
"Les Burgondes, y sont pas vraiment choucards avec les traitres, si l'autre demeuré l'apprend, ça va être la fête à mon cul !"
"Déjà, à la base, un Burgonde, c'est con comme une meule, alors celui-là !"
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Re: A propos de la règle "pas le lots pour les archétyp

Message par Meta »

Fahroun a écrit : Et je les trouve où les booster supplémentaires ? C'est moi qui les offre, parce que je suis un mec trop sympa et que c'est donc à moi d'ouvrir le porte-monnaie pour inciter les gens à varier les jeux ? :lol:
Ben, tu donnes 1 booster de moins aux finalistes, et tu en donnes 1 ou 2 au deck le plus original. Pas besoin d'en donner beaucoup, comme dit très justement Antonio, valoriser avec un petit gain suffit à ce que l'effort soit fait. Crois-en nos expériences d'orgas.
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floppyzedolfin
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Message par floppyzedolfin »

Petite proposition: Je ne sais pas ou les boosters de lots sont achetes, mais il est possiblement envisageable que la source ait des boosters "moins motivants (*)" (genre des sets de 60 cartes genre Ebony Kingdom / Twilight Rebellion / Sword of Caine) et des stocks de boosters de plus gros sets (3rd Ed, Lords of the Nights, Heirs to the Blood, ptetre meme Keepers of Tradition).

Proposer aux decks les plus "funky" de choisir leur lot en premier est une méthode apportant peu de modifications, mais récompensant quand même l'originalité.



(*) parce qu'avec le peu de cartes proposees dans ces petites editions, certains joueurs n'en recupereront pas de nouvelles
Dernière modification par floppyzedolfin le 11 novembre 2010, 13:49, modifié 1 fois.
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Message par Meta »

floppyzedolfin a écrit :Petite proposition: Je ne sais pas ou les boosters de lots sont achetes, mais il est possiblement envisageable que la source ait des boosters "moins motivants (*)" (genre des sets de 60 cartes genre Ebony Kingdom / Twilight Rebellion / Sword of Caine) et des stocks de boosters de plus gros sets (3rd Ed, Lords of the Nights, Heirs to the Blood, ptetre meme Keepers of Tradition).

Proposer aux decks les plus "funky" de choisir leur lot en premier est une méthode apportant peu de modifications, mais récompensant quand même l'originalité.
s
Bonne idée.
johnesie
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Message par johnesie »

Fahroun a écrit :
johnesie a écrit :Sinon, le même jour, on avait prévu une Warzone à Caen.

Mumra est-il ok pour ton tournoi, sachant qu'il a mon planning jusqu'en janvier depuis plus de deux mois, et que je comptais poster mon annonce ici le 12/11 (soit un mois avant notre event) ?

Je rappelle qu'on se fait ch... à planifier assez largement en avance nos tournois pour justement éviter les collisions...
Et tu as bien raison de le faire. J'ai d'ailleurs moi-même rappelé les dates des tournois caennais dans mon planning des tournois rennais envoyé à Mumra pour avis. Il n'y a pas eu de contre-ordre. Je me suis efforcé d'éviter ce type de collisions (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai rien organisé en novembre), mais les week-ends de décembre favorables ne sont pas pléthore et j'ai moi aussi des contraintes à gérer. Et puis avec un warzone, tu dois te douter que de toute façon y aurait eu assez peu de joueurs extérieurs à faire le déplacement.

Par ailleurs, si tu veux qu'on travaille en bonne entente, évite de me prendre en frontal de cette façon, ça n'amènera rien de bon. J'attire au passage ton attention sur le fait que, en terme de cohésion du Grand Ouest, les joueurs rennais (mais aussi angevins ou nantais) se sont largement plus souvent déplacés à Caen que l'inverse. A méditer si tu souhaites continuer à nous voir dans tes tournois...
En fait, tout celà n'avait rien d'une agression. Le truc c'est que justement notre WZ est un format alternatif donc non-homologué et que du coup, au mois de décembre j'aurais bien été à l'extérieur faire un homologué...donc c'est juste dommage que ça tombe le même jour.
A savoir que nous allons essayer de nous déplacer un peu plus dorénavant, grace au retour d'un moustachu que je ne nommerais pas, à savoir Eric Henry, qui est comme moi assez motivé pour bouger un peu.

Ma question était juste : l'Alastor est-il ok pour deux tournois à la même date dans deux playgroups dont il doit gérer la coordination ? Une autre solution, qui est celle que j'avais choisie lors d'une précédente collision, était d'envoyer un MP ou email au prince concerné pour savoir ce qu'il en pensait...auquel cas bien sûr nous t'aurions répondu que ça ne posait aucun problème, ce qui au final ne changeait rien si ce n'est que tu aurais ainsi fait preuve de bonne foi et de politesse, deux qualités qui à notre époque sont souvent précieuses.

Je rappelle aussi à toute fin utile que notre planning prévisionnel avait été envoyé à l'Alastor assorti de la question : as-tu déjà eu connaissance de dates de tournois sur Angers, Rennes ou Nantes qui pourraient collisioner avec ce que nous avons prévu ? Si la réponse à cette question avait été positive, nous aurions fait tout notre possible pour trouver des dates moins perturbantes.

Enfin, s'il faut être mesquin et désagréable, je peux aussi te rappeler que tu (ou un autre prince de Rennes) as déjà fait une crise de nerfs parce qu'un tournoi s'est greffé à Paris le jour de ton QCF.

Du coup, avant de jouer ta victime pour au final nous asséner des mesquineries, je te prie de bien vouloir ne pas reprocher aux autres un comportement que tu te permets avec en plus le ton agressif et donneur de leçons qui malheureusement devient ta marque de fabrique.

Pour en revenir à la question des House Rules, sur le principe c'est pas mal, par contre je peux comprendre que l'on remettre en question la pertinence de l'homologation, la politique de dotation à deux vitesses posant quand même question, surtout quand elle est basée sur des malus.

Par contre, je trouve que l'idée de récompenser les decks originaux est effectivement une approche à la fois plus diplomatique et plus dans le sens du jeu.

Pour la question des lots, nous planchons déjà sur des dotations "alternatives", d'autant que nous avons perdu notre sponsoring avec la fermeture d'une boutique locale. Dans le genre pas très coûteux et toujours sympa/utile, tu as par exemple des sleeves, des deckboxes, des compteurs (genre 100 compteurs verre + une boite sympa t'en as pour moins de 5€ chez Casa)...nous pratiquons aussi l'échange, par ex : j'avais un bouquin pour Requiem dont j'ai fait don pour qu'on le redistribue en lots, il se trouve qu'il intéressait un mec que connait le prince de Caen, nous l'avons donc échangé contre plusieurs volumes des chroniques nocturnes, ce qui a multiplié notre dotation. Du coup, effectivement, en plus des questions de budget, le problème sera bientôt de trouver des cartes...et il ne sera pas spécifique au Nord Ouest de la France, mais concernera bien le monde entier. Par conséquent, il faut de toute façon trouver des politiques de dotations à la fois créatives, relativement bon marché, et qui restent attractives et motivantes pour les joueurs. Ce n'est pas chose facile, mais il faut bien expérimenter avant de trouver la bonne formule.

Et enfin, pour resouder, reconstituer les liens, ça vous dirait pas de faire un tournoi en quatre étapes (Nantes, Caen, Rennes, Angers) à l'issue desquelles nous connaitrons le "Legendary Wild West Vampire" ;) . Je sais, c'est juste l'idée du Rowan Ring Tour qui avait été proposée il y a quelques temps. Le truc, c'est qu'au lieu de juste penser à l'idée, à un moment on peut aussi se bouger et l'implémenter ;)
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Message par lionel »

Wow, calmons nous y en a assez des posts trop méchant...

je soutiens mon BARON, et trouve sont initiative très bonne, y en a assez de ne pas pouvoir jouer a cause de certains jeux, de plus les petits gars comme moi qui viennent aux tournois avec des jeux toujours différents ne peuvent même pas vraiment tester leurs jeux, car on ne peut tous simplement pas jouer !!!

Tous le monde peut y participer, aucune carte autre que les cartes habituelle n'est interdite, donc je ne voit pas pourquoi il ne serait pas officiel !!!

Je trouve cette idée de Rowan Ring Grand Ouest une excellente idée, il faut mettre ça en place .....
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Message par zkopiosy »

Quel intérêt de tester un jeu dans un environnment faussé?
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Message par lionel »

je n'ai plus le temps de jouer en amical ou test, donc pouvoir jouer faire des parties afin de voir ce qui ne va pas c'est pas mal, car certains jeux, même si ils ne seront jamais des archétypes méritent quand même d'être jouer..

et pouvoir faire quelques rondes sans se prendre un DBR ou un tup dog, c'est a dire pouvoir faire, au moins, quelques actions c'est pas mal !!
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Message par Fahroun »

johnesie a écrit :Et enfin, pour resouder, reconstituer les liens, ça vous dirait pas de faire un tournoi en quatre étapes (Nantes, Caen, Rennes, Angers) à l'issue desquelles nous connaitrons le "Legendary Wild West Vampire" ;)
Très bonne idée, je suis pour ! 8)
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Re: A propos de la règle "pas le lots pour les archétyp

Message par Fahroun »

Meta a écrit :Comment fais-tu pour savoir si on a affaire à un archétype ? Perso je joue depuis longtemps un deck Ezmerelda-Tumnimos-Week of nightmare. Suis-je un archétype "week of nightmare" ? Pourtant, je n'ai vu personne le jouer et utiliser un tel moteur de bloat/deflect.
Il s'agit d'identifier la structure globale du deck et de voir si elle correspond à la structure de l'archétype. Grosso modo un deck "Week of Nightmares" c'est 7-10 Embrace/Tumnimos + 2 Weeks + 5-6 Life in the City + 4-6 Ravnos Carnival + 3-5 Tribute to the Master. Donc, si tu as ces proportions là dans ta version Ezmeralda, pour moi ça reste un archétype. Sinon, c'est juste un deck Ravnos avec un "module" Week tout en n'étant pas construit autour, donc pas de problème.
acbishop a écrit : tu ne pars pas en égalité avec les autres parce que tu connais les decklistes des autres, et savoir si X joue DI ou Archon Investigation dans son deck ça peut être une information privilégiée.
Comme expliqué juste avant, ce qui m'intéresse c'est seulement la structure globale du deck. Donc, une fois que j'ai validé si c'était un archétype ou non (selon ma perception forcément subjective), tu peux changer ce que tu veux sans avoir à me resoumettre la decklist et remplacer un wash par un archon ou inversement ou tout ce que tu veux d'autre, du moment que tes changements ne font pas "glisser" ton deck vers l'archétype d'origine. Comme ça, je ne sais pas exactement ce qu'il y a dedans et je ne suis pas plus favorisé que n'importe lequel de tes potes avec lequel tu as potassé ton deck la veille.
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Message par Intoxica »

Bon, allez, tout le monde respire et se calme un grand coup...

Personnellement, je me fiche de savoir si le tournoi est homologué ou pas. Et je compte venir avec un deck original, mais pas pour avoir des lots. C'est plus pour d'une part encourager l'idée de Fahroun, et d'autre part avoir le plaisir de jouer et d'affronter des decks innatendus.

Gardez à l'esprit que Vampire est avant tout un jeu, et qu'il est censé nous procurer du plaisir. Les lots c'est secondaire (enfin pour moi).

Just my 2 cents.
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Message par Fahroun »

Intoxica a écrit :Bon, allez, tout le monde respire et se calme un grand coup...

Personnellement, je me fiche de savoir si le tournoi est homologué ou pas. Et je compte venir avec un deck original, mais pas pour avoir des lots. C'est plus pour d'une part encourager l'idée de Fahroun, et d'autre part avoir le plaisir de jouer et d'affronter des decks innatendus.

Gardez à l'esprit que Vampire est avant tout un jeu, et qu'il est censé nous procurer du plaisir. Les lots c'est secondaire (enfin pour moi).
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Message par zkopiosy »

Intoxica a écrit :Bon, allez, tout le monde respire et se calme un grand coup...

Personnellement, je me fiche de savoir si le tournoi est homologué ou pas. Et je compte venir avec un deck original, mais pas pour avoir des lots. C'est plus pour d'une part encourager l'idée de Fahroun, et d'autre part avoir le plaisir de jouer et d'affronter des decks innatendus.

Gardez à l'esprit que Vampire est avant tout un jeu, et qu'il est censé nous procurer du plaisir. Les lots c'est secondaire (enfin pour moi).

Just my 2 cents.
Tout le monde est d'accord avec ça, mais la réflexion va plus loin.
Il y a un cadre tournoi homologué encadré par des règles de tournois qui définissent clairement ce qui est jouable ou non (liste de cartes interdites).
Si on veut que partout en France on joue au même jeu, le cadre du tournoi homologué est le meilleur à respecter (à mon avis).
Donc pour moi si une règle "annexe" vient trop modifier le cadre du jeu (et je pense que pour le côté "punition" c'est le cas), on peut se poser la question de savoir si ce tournoi va dans le bon sens pour le jeu (et sa communauté).

Attention mes propos ci-dessus n'enlève rien au fait que ce qui est le principal dans l'organisation de ce tournoi, c'est le plaisir des joueurs qui seront présents. Mais si on peut encore rajouter du positif à tout ça autant le faire, c'était le but des remarques au départ :wink:
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Message par Fahroun »

zkopiosy a écrit :Si on veut que partout en France on joue au même jeu.
Je ne vois pas pourquoi une norme devrait être imposée. Jouer à VTES, comme à n'importe quel jeu, reste une pratique libre et privée. Y a pas de "bonne" façon qui aurait préséance sur une "mauvaise". Je trouve assez énÔrme que lorsque j'invite cordialement à venir partager un moment de convivialité ludique, je me retrouve à être jugé à partir d'un présupposé auquel je n'ai jamais donné mon accord et qui me paraît tout simplement déplacé ("si on veut tous jouer au même jeu partout en France...").
zkopiosy a écrit :Donc (...), on peut se poser la question de savoir si ce tournoi va dans le bon sens pour le jeu (et sa communauté).
Je crois qu'il y a largement assez de place pour toutes les pratiques. Imaginer que je mets VTES et sa communauté en péril à moi tout seul avec mon micro-tournoi relève un peu du doux délire. :roll:
Par ailleurs, suggérer qu'il n'y aurait qu'un seul et unique "bon" sens pour ce jeu n'a justement pas de sens. :shock:
Je crois qu'au contraire, VTES vivra d'autant mieux qu'on se l'appropriera, qu'on laissera les sensibilités et les envies s'exprimer afin de renouveler l'intérêt. Pour le coup, voir tout le temps les mêmes decks et être régulièrement confronté à la posture rigide et uniformisatrice d'un certain nombre de personnes qui croient parler au nom de la "communauté" sur les forums, c'est bien ça qui me donne envie d'arrêter. Et ça, ça tuera le jeu, en tout cas à Rennes, bien plus sûrement que n'importe quel format de tournoi mis en place à l'autre bout de la France.

Pour ma part, j'en ai fini avec ce sujet. Et paix sur terre aux hommes de bonne volonté, comme disait Mumra... :)
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Ankha
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Message par Ankha »

Fahroun, je plussoie Zkopiosy. Tu ne l'as peut-être pas vécu, mais je me souviens des formats "4-2-1" et autres "no grouping" qui créait des ilots séparés de joueurs au lieu de les réunir. Et les ilots de joueurs meurent beaucoup plus vite qu'un playgroup unique de grande taille. Voilà pourquoi il y a des "bonnes" et "mauvaises" façon, il ne faudrait pas répéter tout le temps les mêmes erreurs. Et si tu ne mets pas en péril le jeu en France (et encore, ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières), tu risques de mettre en péril ton playgroup en l'isolant. Bon, je pense que tu fais ça juste le temps d'un tournoi, je te mets juste en garde si ça devait devenir la norme. Le socle fédérateur doit rester à mon avis le tournoi homologué classique dans lequel tout le monde se retrouve.
Sur ce, bon tournoi quand même!
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Message par Mumra »

Ankha a écrit :Fahroun, je plussoie Zkopiosy. Tu ne l'as peut-être pas vécu, mais je me souviens des formats "4-2-1" et autres "no grouping" qui créait des ilots séparés de joueurs au lieu de les réunir. Et les ilots de joueurs meurent beaucoup plus vite qu'un playgroup unique de grande taille. Voilà pourquoi il y a des "bonnes" et "mauvaises" façon,
zkopiosy a écrit :Si on veut que partout en France on joue au même jeu, le cadre du tournoi homologué est le meilleur à respecter (à mon avis).
Je partage vos points de vue, mais vous parlez d'autre chose.
zkopiosy a écrit : Donc pour moi si une règle "annexe" vient trop modifier le cadre du jeu (et je pense que pour le côté "punition" c'est le cas), on peut se poser la question de savoir si ce tournoi va dans le bon sens pour le jeu (et sa communauté).
:shock:
STOP !
Il n'a jamais été question ici d'altérer les règles !!!
Et les Archétypes ne sont PAS interdits, c'est juste 1 ou 2 boosters en moins. et encore avec un archétype qui gagne pas, tu peux certainement prendre des lots :)

Il n'y a rien qui régisse les règles de la PAF. il y a des tournois sans PAF, d'autres avec qui offrent de 0 à 3 boosters.
Alors on ouvre un débat sur les PAF aussi et on légifère ?
on brasse du vent. Vous me direz le post a été spécialement créer pour ça.

Il fait ce qu'il veut dans sa praxis, et en tant qu'Alastor je ne vois aucun problème à homologuer ce tournoi car il respecte le cadre cité plus haut. point.
Le tournoi c'est le 12/12, et j'en connait qui pourrait profiter du métagame pour venir faire des sweeps littéralement "infernaux" ! :twisted:

Sur ce, à bientôt.
"Les Burgondes, y sont pas vraiment choucards avec les traitres, si l'autre demeuré l'apprend, ça va être la fête à mon cul !"
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Message par Gratiano »

Histoire de faire avancer un peu le débat, je voudrais rappeler à Acbishop que je suis un homme marié.
acbishop a écrit : Depuis que je connais Gratiano je veux aller à Rennes
++
je recherche...
ça
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Message par zkopiosy »

C'est marrant vous ne retenez que la partie qui concerne l'uniformisation du jeu afin de promouvoir des échanges plus faciles entre playgroup, et pas la partie, où je dis que si ça fait plaisir à son playgroup c'est très bien.

Je ne fait que pointer du doigt un détail.

On parle exactement de la même chose avec Ankha, se créer ses propres règles, c'est un petit peu enfermer son playgroup dans un jeu qui est différent que celui joué par tous.

Farhoun, tu es prince et donc représentant de vekn, si tu organises un tournoi homologué il doit respecter les règles vekn, car justement cette structure existe pour qu'on joue tous au même jeu, car cela fait perdurer la communauté.

Alors aprés c'est une question de détournement des règles, effectivement rien n'interdit de venir jouer un archétype, mais cela crée un contexte où le format du tournoi est modifié. Jusqu'où on peut aller dans ce détournement, c'est la question qu'on se pose ici, perso je n'ai pas la réponse, je dis juste qu'une règle qui motive les joueurs à explorer des nouvelles voies sans trop les forcer à modifier complétement le metagame, est je pense meilleure en tout point.

Après, je l'ai déjà dit, Farhoun peut faire son tournoi comme il le veut, c'est juste une réflexion pour les prochains tounrois, pour qu'on puisse tirer le meilleur des 2 points de vue (marre des archétypes, homogénéisation du jeu en France).

On va arrêter là, parcqu'on tourne autour du pot, sans vraiment proposer quoique ce soit. Donc c'est un peu stérile.

@Farhoun, je ne te juge pas, on réflechit juste à ce qui peut être fait pour bien faire.
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acbishop
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Message par acbishop »

Gratiano a écrit :Histoire de faire avancer un peu le débat, je voudrais rappeler à Acbishop que je suis un homme marié.
acbishop a écrit : Depuis que je connais Gratiano je veux aller à Rennes
++

et alors? ta femme te permet joueur à VTES à Rennes? si c'est le cas je pourrais aller là-bas alors :)
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