[Arbitrage] Empecher de faire trop de VPs.

[PcGeol]

tu as un avantage sur l'arbitre, tu connais parfaitement ton deck).

justement l'arbitre ne connais pas mon deck, la discard n'est pas le deck, le deck n'est pas la discard ...

[Lord Harrington]

Je maintiens que ce n'est pas aux joueurs de juger la validité des deals et que le play to win est respecté malgré tout si on te refuse un deal perdant alors que tu peux faire plus.

Je pense qu'un arbitre doit accepter un deal accepte par toute la table. En cas de litige sur un deal perdant, l'arbitre doit faire le choix en prenant en compte les risques de collusion.

( à toi de te creuser les méninges pour faire mieux que ce que tu voulais dealer, car si l'arbitre l'a vu, tu es tout à fait capable de le voir toi aussi, sachant que tu as un avantage sur l'arbitre, tu connais parfaitement ton deck).

je trouve que ce que tu dis est incoherent.

[nhetic]

tu as un avantage sur l'arbitre, tu connais parfaitement ton deck).

justement l'arbitre ne connais pas mon deck, la discard n'est pas le deck, le deck n'est pas la discard ...

raa si tu ramasses en plus les perches que je te tends intentionnelement
Gros problème rencontré en tournoi et en partie amicale et gros défaut de beaucoup de joueurs: le manque de confiance en eux.
Ils vont dealer perdant avec un type plus charismatique qui est en position précaire parce que le "looser" n'est pas fichu de se pousser au cul et de prendre conscience de la puissance potentielle qu'il peut développer sur la table. Beaucoup de deals refusés sont issus de cet état de fait et il n'est pas rare que les arbitres consultent attentivement la library en plus de la discard et de la main pour déterminer la validité du deal. Il faudrait des joueurs un peu moins bandemou et un peu moins impressionnable, c'est tout.

[nhetic]

Je maintiens que ce n'est pas aux joueurs de juger la validité des deals et que le play to win est respecté malgré tout si on te refuse un deal perdant alors que tu peux faire plus.

Je pense qu'un arbitre doit accepter un deal accepte par toute la table. En cas de litige sur un deal perdant, l'arbitre doit faire le choix en prenant en compte les risques de collusion.

( à toi de te creuser les méninges pour faire mieux que ce que tu voulais dealer, car si l'arbitre l'a vu, tu es tout à fait capable de le voir toi aussi, sachant que tu as un avantage sur l'arbitre, tu connais parfaitement ton deck).

je trouve que ce que tu dis est incoherent.

vox populi pour un deal...
pas trop d'accord... ça ouvre la voie à la mongolisation et c'est moyen...
Pour l'incohérence du second quote, c'est incohérent dans la mesure où tu considères qu'une grande partie joue un deck qu'ils ne connaissent pas au point que l'arbitre est capable de dire que le deck est capable de faire les vps alors que le joueur en est incapable car il ne connait pas son deck...

[Lord Harrington]

Pour l'incohérence du second quote, c'est incohérent dans la mesure où tu considères qu'une grande partie joue un deck qu'ils ne connaissent pas au point que l'arbitre est capable de dire que le deck est capable de faire les vps alors que le joueur en est incapable car il ne connait pas son deck...

je comprends pas ce que tu dis. Pourrais-tu faire des phrases simples stp ? J'ai l'impression que ce que tu dis est encore plus incoherent qu'avant. Un arbitre connait ton deck moins bien que toi. Il ne peut donc que postuler des choses sur une situation de table. Je ne comprends donc pas comment il peut avoir un avis plus juste que le tien. De plus, comment fais-tu quand la vision de table de l'arbitre est pas terrible ? (ca arrive dans les petits tournois)
Les regles ne sont pas la pour proteger de la mongolisation.

Que fais-tu si un joueur ne fais pas GW alors qu'il pouvait le faire ? Tu l'exclus du tournoi ?
Que fais-tu si un joueur meurt a cause d'une anarch revolt a son untap alors qu'il a l'edge et qu'il peut tuer sa proie a son tour ? Tu lui mets un game lost ?

[nhetic]

Pour l'incohérence du second quote, c'est incohérent dans la mesure où tu considères qu'une grande partie joue un deck qu'ils ne connaissent pas au point que l'arbitre est capable de dire que le deck est capable de faire les vps alors que le joueur en est incapable car il ne connait pas son deck...

je comprends pas ce que tu dis. Pourrais-tu faire des phrases simples stp ? J'ai l'impression que ce que tu dis est encore plus incoherent qu'avant. Un arbitre connait ton deck moins bien que toi. Il ne peut donc que postuler des choses sur une situation de table. Je ne comprends donc pas comment il peut avoir un avis plus juste que le tien. De plus, comment fais-tu quand la vision de table de l'arbitre est pas terrible ? (ca arrive dans les petits tournois)
Les regles ne sont pas la pour proteger de la mongolisation.

Que fais-tu si un joueur ne fais pas GW alors qu'il pouvait le faire ? Tu l'exclus du tournoi ?
Que fais-tu si un joueur meurt a cause d'une anarch revolt a son untap alors qu'il a l'edge et qu'il peut tuer sa proie a son tour ? Tu lui mets un game lost ?

on ne peut pas exclure les joueurs incapables de jouer leur deck correctement mais on ne peut pas non plu valider des deals incohérents.
la preuve en est que la situation que tu évoques avec l'anarch revolt s'est passé à la première ronde du cf 2004 où nous jouions tous les deux.
je manque ma proie parce que j'oublie l'edge et me prendre l'arnarch.
Je ne parle pas de sanctionner un joueur qui joue mal mais juste de ne pas valider des deals de vp idiots, des deals de vp perdant alors que l'on peut faire mieux.

[Lord Harrington]

Pour l'incohérence du second quote, c'est incohérent dans la mesure où tu considères qu'une grande partie joue un deck qu'ils ne connaissent pas au point que l'arbitre est capable de dire que le deck est capable de faire les vps alors que le joueur en est incapable car il ne connait pas son deck...

je comprends pas ce que tu dis. Pourrais-tu faire des phrases simples stp ? J'ai l'impression que ce que tu dis est encore plus incoherent qu'avant. Un arbitre connait ton deck moins bien que toi. Il ne peut donc que postuler des choses sur une situation de table. Je ne comprends donc pas comment il peut avoir un avis plus juste que le tien. De plus, comment fais-tu quand la vision de table de l'arbitre est pas terrible ? (ca arrive dans les petits tournois)
Les regles ne sont pas la pour proteger de la mongolisation.

Que fais-tu si un joueur ne fais pas GW alors qu'il pouvait le faire ? Tu l'exclus du tournoi ?
Que fais-tu si un joueur meurt a cause d'une anarch revolt a son untap alors qu'il a l'edge et qu'il peut tuer sa proie a son tour ? Tu lui mets un game lost ?

on ne peut pas exclure les joueurs incapables de jouer leur deck correctement mais on ne peut pas non plu valider des deals incohérents.
la preuve en est que la situation que tu évoques avec l'anarch revolt s'est passé à la première ronde du cf 2004 où nous jouions tous les deux.
je manque ma proie parce que j'oublie l'edge et me prendre l'arnarch.
Je ne parle pas de sanctionner un joueur qui joue mal mais juste de ne pas valider des deals de vp idiots, des deals de vp perdant alors que l'on peut faire mieux.

pour moi, si un deal est idiot, les autres joueurs sont capables de le voir et de le signaler a l'arbitre. Je ne suis pas pour une auto-gestion des tables, les arbitres doivent etre consultes, c'est evident. En revanche, si le deal convient a TOUTE la table (pas seulement aux 2 ou 3 protagonistes du deal) alors le role de l'arbitre doit se cantonner a verifier qu'il n'y a pas collusion et donc de triche.

Un joueur qui joue mal, en general, deale mal egalement. Les regles ne sont pas la pour l'empecher de faire nawak, dans la mesure ou il n'y a pas de triche.

[nhetic]

je comprends pas ce que tu dis. Pourrais-tu faire des phrases simples stp ? J'ai l'impression que ce que tu dis est encore plus incoherent qu'avant. Un arbitre connait ton deck moins bien que toi. Il ne peut donc que postuler des choses sur une situation de table. Je ne comprends donc pas comment il peut avoir un avis plus juste que le tien. De plus, comment fais-tu quand la vision de table de l'arbitre est pas terrible ? (ca arrive dans les petits tournois)
Les regles ne sont pas la pour proteger de la mongolisation.

Que fais-tu si un joueur ne fais pas GW alors qu'il pouvait le faire ? Tu l'exclus du tournoi ?
Que fais-tu si un joueur meurt a cause d'une anarch revolt a son untap alors qu'il a l'edge et qu'il peut tuer sa proie a son tour ? Tu lui mets un game lost ?

on ne peut pas exclure les joueurs incapables de jouer leur deck correctement mais on ne peut pas non plu valider des deals incohérents.
la preuve en est que la situation que tu évoques avec l'anarch revolt s'est passé à la première ronde du cf 2004 où nous jouions tous les deux.
je manque ma proie parce que j'oublie l'edge et me prendre l'arnarch.
Je ne parle pas de sanctionner un joueur qui joue mal mais juste de ne pas valider des deals de vp idiots, des deals de vp perdant alors que l'on peut faire mieux.

pour moi, si un deal est idiot, les autres joueurs sont capables de le voir et de le signaler a l'arbitre. Je ne suis pas pour une auto-gestion des tables, les arbitres doivent etre consultes, c'est evident. En revanche, si le deal convient a TOUTE la table (pas seulement aux 2 ou 3 protagonistes du deal) alors le role de l'arbitre doit se cantonner a verifier qu'il n'y a pas collusion et donc de triche.

Un joueur qui joue mal, en general, deale mal egalement. Les regles ne sont pas la pour l'empecher de faire nawak, dans la mesure ou il n'y a pas de triche.

on est d'accord sur le fond
sauf que meme si la table est d'accord sur le deal, l'arbitre reste le dernier à trancher dans tous les cas.
Tu faisais allusion plus haut à des arbitrages limites dans certains tournois.
peut etre serait il bon de mettre en place une sorte de ligue d'arbitres officiels, à même d'arbitrer certains types de tournois? (cf une de mes propositions tombées aux oubliettes dans ce forum règles)

[Lord Harrington]

on ne peut pas exclure les joueurs incapables de jouer leur deck correctement mais on ne peut pas non plu valider des deals incohérents.
la preuve en est que la situation que tu évoques avec l'anarch revolt s'est passé à la première ronde du cf 2004 où nous jouions tous les deux.
je manque ma proie parce que j'oublie l'edge et me prendre l'arnarch.
Je ne parle pas de sanctionner un joueur qui joue mal mais juste de ne pas valider des deals de vp idiots, des deals de vp perdant alors que l'on peut faire mieux.

pour moi, si un deal est idiot, les autres joueurs sont capables de le voir et de le signaler a l'arbitre. Je ne suis pas pour une auto-gestion des tables, les arbitres doivent etre consultes, c'est evident. En revanche, si le deal convient a TOUTE la table (pas seulement aux 2 ou 3 protagonistes du deal) alors le role de l'arbitre doit se cantonner a verifier qu'il n'y a pas collusion et donc de triche.

Un joueur qui joue mal, en general, deale mal egalement. Les regles ne sont pas la pour l'empecher de faire nawak, dans la mesure ou il n'y a pas de triche.

on est d'accord sur le fond
sauf que meme si la table est d'accord sur le deal, l'arbitre reste le dernier à trancher dans tous les cas.
Tu faisais allusion plus haut à des arbitrages limites dans certains tournois.
peut etre serait il bon de mettre en place une sorte de ligue d'arbitres officiels, à même d'arbitrer certains types de tournois? (cf une de mes propositions tombées aux oubliettes dans ce forum règles)

en fait, on n'est pas d'accord sur le fond. Toi tu dis qu'on doit empecher a un joueur moyen de faire un mauvais deal parce qu'il n'a pas bien vu la table. Moi je dis, qu'au contraire, on doit le laisser. En revanche, si il fait ce choix parce qu'il triche, alors il doit etre sanctionne.

La redaction de guidelines peut etre une bonne methode mais il faut qu'on soit d'accord avant.

Le fait que certains soient habilites a un certain niveau d'arbitrage, je suis d'accord aussi, si les guidelines existent. Le probleme est qui decide d'habiliter ?

[Thanos]

Vous vous écartez largement du sujet intial, et on en revient à deux approches des deals, exposées, je crois de façon claire dans ce forum(recherche deal author kamel...).
Que LSJ arbitre comme-ci ou comme ça, n'a aucune incidence sur la manière dont les arbitres doivent arbitrer de part le monde : pour la bonne et simple raison que ce n'est pas sa manièr d'arbitrer qu'il faut copier, mais ce qu'il dit de sa manière d'arbitrer. Or, il n'en dit rien de rien.
La validation de tous les deals entrainent la collusion et la tricherie.
Ca s'est vu, et ça se voit encore.
A nouveau sur les arbitres officiels : quiand les arbitres actuels sauront que faire 3 vp c'est gagner, et qu'à partir de là, la réponse : tu peux faire plus que 3, donc tu dois faire plus, est un non sens du point de vue des règles, on pourra cpmmencer à envisager de réfléchir à la nomination d'arbitres officels. pour l'istant, on se débrouille avec des arbitres qui ne connaissent pas le b-a-ba, autrement dit la règle du play to win, voire (vu dans un QCF,) les règles de tournois (envoi d'un archon avec un joueur disqualifié alors qu'il a droppé la finale).
Dois-je ajouter les tournois les tournois annoncés homologués et qui ne le sont pas ? ou les tournois dont les résultats ne sont pas envoyés à WW ?

[Lameth]

le play to win est pour la ppartie ou le tournois ??

Dans ce cas la jouer pour 3 alors que tu peu esperer 4 ou 5 n est pas legal .

[Thanos]

le play to win est pour la ppartie ou le tournois ??

Dans ce cas la jouer pour 3 alors que tu peu esperer 4 ou 5 n est pas legal .

Le play to win est pour la partie... Tu ne dois pas penser au tournoi, mais à la partie en cours. Si un joueur peut avec un deal faire 3, le deal est légal de son point de vue parce qu'il gagne la partie, ce qui est le but du jeu. Reste à déterminer pour l'autre joueur si c'est légal (peut-il faire mieux OU AUTANT que les points proposés). (c'est cohérent avec la règle du GW, sinon, je n'en vois pas l'intêret).
Si aucun des deux dealers ne fait GW dans le deal (genre 2-2 sur une table de 4, il faut déterminr si les deux peuvent abandonner leurs chances de victoire.
Pour info, j'ai filé un warning sévère à un joueur dimanche que j'ai entendu dire : "tu va pas lui laisser un point, ca l'amène en finale". Et il recommençait, je le virais, parce qu'il l'aurait lourdement mérité.

[Lorenzo]

Le problême, c'est que ce genre de bidouille, surtout dans les grands tournois (européens, américains), ne peuvent être éviter.

Et oui, quand deux joueurs se connaissent bien et qu'un des deux joueurs est pratiquement sûr d'être qualifié, il peut faire en sorte soit de dealer, soit de se faire sortir aprés avoir aider, sans concertation et de façon très officieuse, son ami.

C'est malheureusement vrai dans tous les domaines, il est impossible de juger de la bonne foi des gens. Il est par contre plus facile de condamner les "grandes gueules", conclusion, la parole est d'argent et le silence est d'or.

[PcGeol]

jouer pour gagner ou maximiser ses points?
c'est different et dans certain cas l'arbitre empeche de faire des points ... c'est lourd, le table talk fait partie du jeu si on arrive a se mettre en position d'avoir le table win grace a ca et un deal, je vois pas pourquoi l'arbitre refuserait ... parceque l'autre va faire moins alors qu'il pour avoir le TW ... bah oui mais non y'a souvent plusieur personne qui tres vite peuvent avoir GW mais .... pas seul apres question de charisme de table talk de confiance en soi ... et ca je vois pas pourquoi un arbitre retirerai cette partie "fondamentale" du jeu.

[Blackwood]

Le problême, c'est que ce genre de bidouille, surtout dans les grands tournois (européens, américains), ne peuvent être éviter.

Et oui, quand deux joueurs se connaissent bien et qu'un des deux joueurs est pratiquement sûr d'être qualifié, il peut faire en sorte soit de dealer, soit de se faire sortir aprés avoir aider, sans concertation et de façon très officieuse, son ami.

C'est malheureusement vrai dans tous les domaines, il est impossible de juger de la bonne foi des gens. Il est par contre plus facile de condamner les "grandes gueules", conclusion, la parole est d'argent et le silence est d'or.

Si celà peut être éviter. Ca n'hésite soit un arbitre qui suit d'assez près la partie, soit un joueur qui soupçonne cette manière de faire et d'un arbitrage courageux par la suite.

Par expérience, la collusion et la transgression des règles de play to win (sinon maximise VPs) arrive dans peu de cas :

Cas 1 : "C'est mon pote" : Celà arrive quand deux joueurs sont potes. Qu'un des deux va surement faire 0 VP ou 1 VP. Ce joueur sait que donner la victoire à son pote lui ouvrira des facilités à la finale. Quand à lui, faire 0 VP ou 1 Vp, il s'en bat un peu les couilles. Il va tout faire pour aider son pote même si du coup, il perd son potentiel VP (non respect de la play to win). Même cas, quand il peut faire 2 VP mais décide de ne jouer que pour 1 VP den proposant 4/1 à son pote qui, sans son aide, va surement périr.
Ce cas, qui me semble être unique, arrive très très rarement et uniquement dans les tournois d'importance (qualifier et/ou championnat)

==> Ce cas est facile à voir par un arbitre si et seulement si il connait les joueurs en question mais mettre une sanction demande un courage certains à l'arbitre.

Cas 2 : "Ce mec me casse les burnes". Un mec (votre pred, votre proie ou un allié qui a voté contre vous par exemple) n'a pas arrêté de vous faire chier et se sert de vous poàur s'assurer une victoire bien méritée. Vous êtes hyper vénère. Vous pouvez faire 1 VP mais du coup c'est ce chieur là qui va gagner. VOus pétez les plombs et préférez le rusher, transférer out.... enfin tout faire pour faire chier cette personne.

==> Ce cas est très facile à voir. Il convient dans ce cas, de prendre la personne à part et de la raisonner un peu car elle est souvent énervé sur l'instant et peut se reprendre

Cas 3. Le cas le plsu fréquent. C'est la troisième ronde. 2 VP suffise pour aller en finale. Ce joueur peut splitter avec un autre en lui donnant la victoire et il sera quasi-sûr d'arriver ainsi à faire ses 2 VP. Sinon, il peut tenter le Game Win mais c'est pas gagné gagné.. Les règles l'obligent à tenter le Game Win or, tout le monde (du moins la grande majorité) joue la sécurité des 2 VP donc triche...

==> Souvent ce cas engendre des grandes et longues discussions entre l'arbitre et le joueur et c'est souvent le joueur qui a le dernier mot là dedans. Si l'arbitre refuse son split, le joueur se mettra délibéremment en situation de faiblesse pour que l'arbitre accepte dans le futur ce deal.


=============> Si on pouvait proposer des changements de règles, je demanderais que la règle du "Play to Win" soit rapporté au tournoi et non pas à la partie en cours. Ce changement, d'apparence mineure, simplifierait beaucoup les choses.

=============================================
Comment arbitrer ?

Après ces explications, voici ma façon d'arbitrer (qui, je crois le savoir, est la même que Stéphane Lavrut donc la même que le CF). Je précise celà pour bien monter qu'il y a différenets écoles sur le sujet et que ceci est du, comme le souligne Kamel, aux manques de règles simples et définitives sur le sujet par LSJ.

La méthode est simple :
"Accepter tous les deals sauf ceux pour lesquels vous soupçonnez fortement que nous sommes dans les cas 1,2 ou 3"

Je reçois donc PCGeol en disant que regarder la main, la discard.. du joueur ou de tous les joueurs n'est pas la solution.

[Thanos]

C'ets un des deux points de vue.
En,core une fois, ce débat est (mince, je vais pas me jeter des fleurs tout le temps...) objectivement résumé dans un autre thread de ce forum.

[Blackwood]

C'ets un des deux points de vue.
En,core une fois, ce débat est (mince, je vais pas me jeter des fleurs tout le temps...) objectivement résumé dans un autre thread de ce forum.

Et oui, ce débat a déjà eu lieu mais les arguments de tout à chacun ont surement évolués de part et d'autres et je pense que la plupart des intervenants ici (Nhetic par ex) n'ont pas lu tout ça.

[Thanos]

Voila le thread:
Revenez quand vous l'aurez lu, ca date d'il ya 6 mois.

http://www.vekn.fr/forum/viewtopic.php? ... eals#48827
Rappel, c'était pas le sujet de ce thread...