Sur l'astrucherie...

[David]

Du moment que tu ne prends pas un temps excessif (->stalling) pour le faire, on ne peut pas t'interdire de faire les actions que tu veux et de jouer comme tu veux.

+1

quelque soit le contexte, du moment que tu joues rapidement tu devrais avoir le droit de ... jouer

Dans l'exemple légèrement capillotracté de mark, si tu fait chasser tes vamps full, si personne ne bloque tu vas vite, juste a tourner la carte et c fini (si par contre tu prends 30s à chaque fois pour poser un compteur, dire oh il est plein et le remettre lentement ds ta boite là c'est du foutage de gueule et du stalling), en tt cas c plus 'fair' que de passer 2 minutes a te demander koi faire, est-ce que je bleed ou pas etc...

en gros a mon sens tu devrais avoir le droit de faire toute action que tu veux, même complètement débile (en tt cas le droit au regarde de la règle de stalling), du moment que le temps passé à faire ladite action n'est pas étiré artificiellement.

[Régis]

A mais c incroyable vous le faites exprès...

De toutes façons on ne peut rien juger en dehors de son contexte.

Et oui, je perds patience!!

Moi, je pense au contraire que QUELQUE SOIT LE CONTEXTE, tu ne peux pas interdire à une personne de prendre des actions qui semblent a priori inutiles.

Et bien je ne suis fondamentalement pas d'accord. Tu ne peux rien interdire, la collusion est invisible, le out of game est difficilement décelable.. Non c'est vrai, au fond, pkoi on se fait chier à arbitrer? ..

[markothep]

t'es lourd mark avec tes insinuations à la con alors que tu poses des questions 100 fois plus orienté ...

Tu poses 2 questions ?
La réponse à la première est stalling.
De ce fait tu orientes la réponse de la seconde (qui est formulée comme étant aussi débile que la première).
C'est un peu si tu demandes:
Quelle est la couleur de la neige? -> Blanc
Que boivent les vaches? -> 90% des gens vont répondre "du lait"

d'une part on parle de pas de temps de jeux moyen (celui ne rentrant absolument pas dans une définition du stalling . deuxio on a pas parlé d'obliger le mec a dire next.

Soit un joueur joue, soit il dit next. Si l'arbitre ne lui donne pas le droit de jouer (sous peine de se prendre un warning, car l'arbitre considère comme inutil les seuls actions possible), il l'oblige de facto à dire next (sinon, je vois pas ce que le joueur peut faire d'autre).

Je te donne un exemple concret : Au CF de carcassone, Gyant et Sreg ont dealer contre moi (trop tard pour que le deal est une chance de réussir). Sreg à appelé l'arbitre car il voulais que je dises "next", alors que je jouais mes cartes. Certes toutes les actions que j'ai entreprise avait quasiment aucune chance de me donner mon VP. Si je dit "next" et en concidérant qu'il arrive rééllement à mener leur deal à terme, Gyants à le TW et rentre en finale. Je joue mon jeux (Nefertiti in your mind, peut être l'un des plus dure à jouer, qui demande a ne pas se planter sur l'ordre de jeu. Blackwood, si tu te rapelle de notre finish dans un tournois a T2J ou j'ai gagné car je maitrisais bien mieux se concepte que toi ) et la time limite arrive.
Question : Ai je stallé? Pour moi, c'est clair que non, même si mes actions pouvaient apparaitre comme stupide (c'est un peu la base du deck que de se mettre des tempation sur soit...)

tertio : revenir sur quel premier jet ? tu poses des questions qui sont tout autre genre ta question sur le PTW en deuxieme . c'est comme : demander: est ce que le ciel est bleu pour pouvoir dire: tu vois tu t'es gouré en disant que l'eau ça mouille.

Je ne comprend pas cette phrase.
Un joueur qui se laisse creuver sans agir, pour moi, c'est de la colusion (il veut faire gagner discretement son pote). Donc j'aimerais savoir en quoi la notion de time limit change cette aspect du jeu et de l'arbitrage.
Soit l'arbitre est compétant pour juger de la pertinance d'une action, et il peut mettre des warning pour stalling quand je chasse avec mes vamp à foul sans prendre plus de temps que nécessaire, soit il n'est pas compétant et à ce moment ne peut donner un warning. C'est de la logique pure.

Soit tu aides la comunauté en posant mes questions a LSJ (moi, je sais pas faire), soit chacun reste sur ses positions et les efforts pour harmoniser l'arbitrage son morts dans l'oeuf.

EDIT : A oui, et le niveau de Jeu de LSJ on en a rien a battre.

Quand un arbitre donne un avis sur la pertinance d'une action, son niveau de jeu peut être important, non?

[huruem]

EDIT : A oui, et le niveau de Jeu de LSJ on en a rien a battre.

Quand un arbitre donne un avis sur la pertinance d'une action, son niveau de jeu peut être important, non?

Non, l'arbitre est l'arbitre, il prend une décision, tu l'accepte et tu fermes ta gueule. Ne serais ce que par politesse.

Honnètement, je suis arbitre, un mec conteste ma décision d'un air hautain et me fait comprendre que je sais pas jouer, c'est game loss cash. Ca m'est arrivé une fois et j'ai fermé ma gueule, mais pas deux.

Non seulement prendre les gens pour de la merde IRL C'est franchement insupportable, mais en plus prendre l'arbitre pour de la merde ça mérite une bonne leçon de politesse.

[Apolokia final]

Non c'est vrai, au fond, pkoi on se fait chier à arbitrer? ..

tiens voilà une bonne idée !!
est-ce que l'arbitre est bien nécessaire au bon déroulement de la partie ?
pour pointer les erreurs de jeu et controler le comportement de certaine joueur ok! mais pour intervenir directement sur l'efficacité d'une stratégie non!
de toute façon tu vas toujours avoir des joueurs qui vont trouver ça abuser et d'autre qui vont trouver ça normal. Le problème vient selon moi plus des règles que l'on veut appliquer que du mécanisme de jeu. Dans les règles, un vampire a le droit de chasser même s'il est full. donc aucune raison de gueuler au scandale. Il a le droit de la faire suivant les règles du jeu. Par contre, lorsque l'on ajoute une time-limite, un PTW, 3 rounds (avec les considèrations out off game inévitable) ça devient plus difficile de disserner ce qu'on a le droit de faire ou pas.

il faut constater que les règles appliqués en tournoi laissent la place au doute et à l'appreciation des arbitres et des joueurs, ce qui rend la compétition sans réel valeur (les vainqueurs des tables sont toujours contester, sans parler des vainqueurs de tournoi à en juger par les CR où les gars se couchent en finale). VTES n'est pas un jeu de carte comme les autres parcequ'il rajoute cette nuance dans l'application des règles qui restent obscure. N'est-ce pas là le fond du problème ?

[Ankha]

Moi, je pense au contraire que QUELQUE SOIT LE CONTEXTE, tu ne peux pas interdire à une personne de prendre des actions qui semblent a priori inutiles.

Et bien je ne suis fondamentalement pas d'accord. Tu ne peux rien interdire, la collusion est invisible, le out of game est difficilement décelable.. Non c'est vrai, au fond, pkoi on se fait chier à arbitrer? ..

On parle de stalling, pas de out of game ni de collusion. L'arbitre peut estimer qu'un joueur prend un temps excessif à réfléchir ou à faire des actions. Il n'a par contre pas le droit d'estimer que "tu n'as pas le droit de faire telle action, c'est du stalling", ce qui revient à donner des informations aux autres joueurs de type : ce joueur n'a aucune carte en main qui semblerait justifier son action (alors que s'il a un wake en main et de l'aggrav, il a au contraire une très bonne raison de tapper son vampire).

Dans le cas de la collusion, c'est différent, et bien plus délicat à arbitrer.

Quand un arbitre donne un avis sur la pertinance d'une action, son niveau de jeu peut être important, non?

Non, l'arbitre est l'arbitre, il prend une décision, tu l'accepte et tu fermes ta gueule. Ne serais ce que par politesse.

Certes, mais ça ne veut pas dire que l'arbitre a pris une décision qui est juste. Par exemple, même si c'est une grosse truffe qui arbitre une de mes actions, je vais l'accepter, mais son niveau de jeu est quand même très important. Moralité: il n'aurait pas dû arbitrer en premier lieu.

[Arwall]

Et si c'est un leurre pour que quelqu'un tente de t'intercepter (ce qui pourrait faire tourner ton stealth)? Et si tu as l'intention de passer un Force of Will parce que c'est la seule carte de bleed que tu aies en main, mais que ton seul vampire avec lequel tu veux le jouer ne dois absolument pas être bloqué sur sa chasse (rapport au nombre de blood) et donc tu le noies dans une masse d'action semblant inutiles? Et si tu as besoin d'avoir deux vampires tappés pour pouvoir jouer deux wake d'affilé pendant le prochain tour de ton prédateur? Et si tu espères ainsi que ton prédateur ou ta proie fasse une erreur en se disant "tous ses vampires sont tappés, je peux faire mon action sans être bloqué" et là, tu le choppes et tu le tues au Fame? (c'est souvent dans les fins de partie que les gens font des erreurs).

Du moment que tu ne prends pas un temps excessif (->stalling) pour le faire, on ne peut pas t'interdire de faire les actions que tu veux et de jouer comme tu veux.

on part du mec qui chasse pour rien avec 12 vampire a full que l'arbitre se demande si ca peut etre du stalling pour en arriver à des:
oui mais s'il a 72 force of will en main ; et 4 wake ?
et si un de ses vamps est pas plein et qu'i lui faut le faire chasser absolument..

bref en gros tout ce qu'on a dejé dit que ben l'arbitre c'est terminator hein. c'est pas :
IGNITION . HAVE SEEN FULL BLOOD HUNTING . KILL PLAYER ..

Il n'a par contre pas le droit d'estimer que "tu n'as pas le droit de faire telle action, c'est du stalling",

on peut pas interdire l'action . par contre si en tant qu'arbitre tu juges que c'est purement pour gagner du temps pour arriver à la time limit tu dois punir le joueur. point barre.. c'est bien beau de tortiller du cul sur le niveau de jeu de l'arbitre qui voit pas le plan Z a combo de 28 cartes et 0.1% de chances d'arriver parce qu'il est pas au niveau du joueur de la mort qui tue ça reste de la branlette qui fait dévier ce dont on parlait..

y'a pas de notions de temps pour jouer un tour a v:tes et encore heureux . (ou de temps moyen pour faire un tour pour tel joueur ou tel type d'ation à la marko )


@Pikachu: ouep mais je m'ennuie de toute devant l'ordi tout en papotant de cela sur l'irc

[Arwall]

sinon +1 avec Regis.. on peut traiter que de cas généraux ou donné par dire : oui mais finalement s'il avait cela .. ( parce que s'il avait cela ben l'arbitre le verrait )

VTES n'est pas un jeu de carte comme les autres parcequ'il rajoute cette nuance dans l'application des règles qui restent obscure. N'est-ce pas là le fond du problème ?

toujours l'éternel probleme : v:tes est un jeu merveilleux car multijoueur ce qui en fait un truc lourd a arbitrer/gerer ..

[Apolokia final]

toujours l'éternel probleme : v:tes est un jeu merveilleux car multijoueur ce qui en fait un truc lourd a arbitrer/gerer ..

il ne tient qu'à nous de faire de ce jeu, un jeu simple et efficace à arbitrer.
il faut se pencher sur le problème de fond au lieu de se perdre dans un débat qui n'est pas utile comme "est-ce que le joueur a le droit de faire chasser ces vampires full à l'approche de la time limite".
j'ai vraiment l'impression qu'à VTES, se sont les règles tournois qui ne vont pas. trop flou, trop sujet à discution, trop de subjectif. quand on arrive à se poser des questions sur la légitimité de faire une actions autoriser par les règles je vois pas comment les joueus peuvent suivrent des arbitres et une compétitions les yeux fermés.
réveillez vous. c'est le chaos le plus complet : time limite et stalling, lurking, out off game, colusion, split de table, transfert out.....

la liste est longue mais que faire réellement pour ne plus la subbir ??

[huruem]

Quand un arbitre donne un avis sur la pertinance d'une action, son niveau de jeu peut être important, non?

Non, l'arbitre est l'arbitre, il prend une décision, tu l'accepte et tu fermes ta gueule. Ne serais ce que par politesse.

Certes, mais ça ne veut pas dire que l'arbitre a pris une décision qui est juste. Par exemple, même si c'est une grosse truffe qui arbitre une de mes actions, je vais l'accepter, mais son niveau de jeu est quand même très important. Moralité: il n'aurait pas dû arbitrer en premier lieu.

Donc LSJ = joueur de merde = Arbitre de merde?

Vraiment pas d'accord.

[nhetic]

@Pikachu: ouep mais je m'ennuie de toute devant l'ordi tout en papotant de cela sur l'irc

Tant que ça t'occupe, c'est l'essentiel

Sérieusement, si on veut un arbitrage véritablement efficace pour tous les cas présentés, il faudrait quelque chose de stricte et de sanglant avec des sanctions réelles et lourdes prises (Game losses, Exclusion de tournoi etc...)
Les cautions et warnings, comment dire...
Malgré les échos que j'ai eu du cf où l'arbitrage strict a été appliqué, je doute encore de la véritable efficacité de ces sanctions concernant les cas possibles de collusion ou de out of game considerations (qui sont à mon avis à traiter de manière sèche et tranchée par des game losses ou une exclusion pure et simple du tournoi si récidive.)

[Apolokia final]

Sérieusement, si on veut un arbitrage véritablement efficace pour tous les cas présentés, il faudrait quelque chose de stricte et de sanglant avec des sanctions réelles et lourdes prises (Game losses, Exclusion de tournoi etc...)

si tu veux un arbitrage vraiment efficace, il faut que la règle du jeu soit simple et comprise de tous. avant de parler de senction, il faut parler du point de règle en question. lorsque ce point de règle n'est pas claire parcequ'il est autorisé dans les règles mais pas par l'arbitre comment veux-tu senctionner le joueur ? qu'il se prenne game loss ou caution ça change rien au fait que cela reste inapplicable.
pourquoi vouloir créer et arbitrer des règles tournois que l'on ne peut appliquer simplement ?

[nhetic]

Sérieusement, si on veut un arbitrage véritablement efficace pour tous les cas présentés, il faudrait quelque chose de stricte et de sanglant avec des sanctions réelles et lourdes prises (Game losses, Exclusion de tournoi etc...)

si tu veux un arbitrage vraiment efficace, il faut que la règle du jeu soit simple et comprise de tous. avant de parler de senction, il faut parler du point de règle en question. lorsque ce point de règle n'est pas claire parcequ'il est autorisé dans les règles mais pas par l'arbitre comment veux-tu senctionner le joueur ? qu'il se prenne game loss ou caution ça change rien au fait que cela reste inapplicable.
pourquoi vouloir créer et arbitrer des règles tournois que l'on ne peut appliquer simplement ?

Et tu proposes quoi

[Ankha]

Il n'a par contre pas le droit d'estimer que "tu n'as pas le droit de faire telle action, c'est du stalling",

on peut pas interdire l'action . par contre si en tant qu'arbitre tu juges que c'est purement pour gagner du temps pour arriver à la time limit tu dois punir le joueur. point barre.. c'est bien beau de tortiller du cul sur le niveau de jeu de l'arbitre qui voit pas le plan Z a combo de 28 cartes et 0.1% de chances d'arriver parce qu'il est pas au niveau du joueur de la mort qui tue ça reste de la branlette qui fait dévier ce dont on parlait..

Dans l'idéal, l'arbitre devrait pouvoir rendre ses décisions sans se baser sur la compréhension des stratégies mises en oeuvre. Ici, tu veux le faire intervenir alors qu'il ne devrait pas à mon avis. Tant que le joueur ne procède pas à des actions illicites, l'arbitre n'a pas à intervenir.

= ELIMINER AU MAXIMUM (DES QUE POSSIBLE) LE FACTEUR HUMAIN/PSYCHOLOGIQUE DANS LA DECISION ARBITRALE

Un joueur qui met par contre 30 secondes avant chacune de ses actions peut par contre être sanctionné car une action exécutée en 30 secondes ou en 5 secondes aboutira toujours au même résultat... sauf que le temps tourne et là, la notion de stalling entre en jeu.

Donc LSJ = joueur de merde = Arbitre de merde?
Vraiment pas d'accord.

Je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas ce que j'ai dit (et je n'ai jamais vu arbitrer ni jouer LSJ).
Un joueur merdique peut être un très bon arbitre, et inversement.
C'est pour ça qu'il vaut mieux au maximum éviter le côté subjectif des décisions arbitrales, et pour cela il faut limiter au maximum les situations où l'arbitre "doit" se mettre à la place des autres joueurs.
Je préfère un arbitre qui estime qu'aucune action ne résulte dans un stalling et qui sanctionne systématiquement un joueur qui met plus de 10 secondes à effectuer ses actions, qu'un arbitre "psychologique" dont les raisons vont varier selon les situations.
Je suis pour un arbitrage plus uniforme avec moins d'aléatoire (et oui : vive les machines! ).

[Blackwood]

A mes yeux c'est loin d'etre out of game.
Dans un tournoi, le but est d'être qualifié pour la finale. De ce fait, tu prends en compte ton classement à l'issue de chaque ronde ainsi que le classement des autres joueurs. ça reste du ptw. Les guidelines sont remarquablement hypocrites là dessus et de ce fait inapplicables sinon ça voudrait dire que tu peux virer la moitié des gens en tournoi pour considérations out of game (et il est hypocrite de ne pas reconnaître que sur les 3 rondes, on ne pense pas à l'accès à la finale, enfin pour ma part, j'y pense, donc faudra me coller des game losts ou des warnings à chaque fois que tu verras dans mes yeux, la pensée fugitive liée à mon accès à la finale hein )

Par ailleurs empecher quelqu'un de gagner, c'est l'exemple type du gars qui se prend la table dans la gueule parce qu'il est le plus dangereux. Des joueurs vont l'empecher de gagner car ils ont peut etre été manipulés par un autre joueur à la table et ne vont pas faire le mieux pour eux. Doivent ils être sanctionnés dans ce cas? Après tout ils ne jouent pas pour gagner et pourissent un joueur pour l'empecher de faire game win.

On parle en fin de partie, la time limit étant proche
Hypocrite ou pas, c pas légal, tu ne dois pas t'appuyer sur ce genre de considérations. Personellement, je ne vais pas perdre de temps en faisant le pitre (je chasse, tiens je suis plein, à ba ça déborde; je chasse, etc..), et je prendrais très très mal qu'un joueur me fasse ce coup. C'est anti fair play, et ça ne correspond en rien au play to win.

Bien vu....
S'il l'accusation de stalling ne passe pas. rien que le fait que ce soit totalement anti fair-play, ceci mérite sanction....

Chacun arbitre comme il veut mais moi, le gars s'il reste 45 minutes et les passent à faire des chasses à full bizaremment pendant 50 minutes, j'arrête le temps, je le préviens du soupçon de stalling une fois et le préviens qu'il prendra un Game Lost si je juge qu'il continue.... S'il a trop la pression, le stress de fin de partie et n'arrive plus à réfléchir, etc... je peux être près à arrêter le jeu 1 bonne minute le temps que tout le monde se calme et prenne conscience des conséquences de leur actes.
S'il continue à staller c'est Game Lost et c'est tout.

Maintenant, ai-je pris la bonne décision ?
Je pense que oui.

Faisait-il du stalling ?
Ca semble bien clair en effet.

Puis-je le prouver ?
Non et je n'ai pas à le faire. J'arbitre en mon âme et conscience avec ce que j'estime être juste et j'assume mes décisions.

Sui-je meilleur arbitre ou plus mauvais arbitre que celui qui n'aurait pas fait ?
Je me fout de cette question. Je suis arbitre là et je fais mon taff.

Si dans la foulée, un même Markoteph vient m'expliquer que c'ets pas juste conformément à l'alinea de la non décision de LSJ sur ce non sujet bla bla bli bla bla bla.... Avertissement "on se calme s'il vous plait". Si ça continue Game Lost aussi... pour contestation de décision arbitrale et manque de fairplay.

Faut vraiment arrêter avec cette mauvaise foi de devoir toujours trouver la faille dans les règles du jeu.

C'est saoulant et c'est toujours les mêmes....

[Ankha]

Maintenant, ai-je pris la bonne décision ?
Je pense que oui.

Faisait-il du stalling ?
Ca semble bien clair en effet.

Puis-je le prouver ?
Non et je n'ai pas à le faire. J'arbitre en mon âme et conscience avec ce que j'estime être juste et j'assume mes décisions.

Je crois que du coup toute tentative d'harmoniser l'arbitrage est vouée à l'échec.

[Régis]

Maintenant, ai-je pris la bonne décision ?
Je pense que oui.

Faisait-il du stalling ?
Ca semble bien clair en effet.

Puis-je le prouver ?
Non et je n'ai pas à le faire. J'arbitre en mon âme et conscience avec ce que j'estime être juste et j'assume mes décisions.

Je crois que du coup toute tentative d'harmoniser l'arbitrage est vouée à l'échec.

Arbitre = homme = sensibilité propre. Tant que certains points seront sujets à appréciation de l'arbitre, le notion d'harmonie me fera pleurer de rire.

[Ankha]

Maintenant, ai-je pris la bonne décision ?
Je pense que oui.

Faisait-il du stalling ?
Ca semble bien clair en effet.

Puis-je le prouver ?
Non et je n'ai pas à le faire. J'arbitre en mon âme et conscience avec ce que j'estime être juste et j'assume mes décisions.

Je crois que du coup toute tentative d'harmoniser l'arbitrage est vouée à l'échec.

Arbitre = homme = sensibilité propre. Tant que certains points seront sujets à appréciation de l'arbitre, le notion d'harmonie me fera pleurer de rire.

La question est : quels sont les points obligatoirement sujets à interprétation, et quels sont les points qui ne le sont pas, ou plutôt qui peuvent ne pas l'être?
Je pense que le stalling peut entrer dans cette deuxième catégorie.

[Régis]

donc tu permets au joueur pas fair play d'abuser de toutes ses phases de jeu pour empêcher un autre joueur de tenter de faire son point.. J'ai une conception du jeu beaucoup trop fair play (voir naive) pour l'admettre.

[Ankha]

donc tu permets au joueur pas fair play d'abuser de toutes ses phases de jeu pour empêcher un autre joueur de tenter de faire son point.. J'ai une conception du jeu beaucoup trop fair play (voir naive) pour l'admettre.

L'arbitre n'a pas à juger du fair-play des joueurs, tout comme il ne doit pas mettre des warnings à une personne qui lui déplaît. L'arbitre doit simplement faire appliquer les règles.

[Régis]

donc tu permets au joueur pas fair play d'abuser de toutes ses phases de jeu pour empêcher un autre joueur de tenter de faire son point.. J'ai une conception du jeu beaucoup trop fair play (voir naive) pour l'admettre.

L'arbitre n'a pas à juger du fair-play des joueurs, tout comme il ne doit pas mettre des warnings à une personne qui lui déplaît. L'arbitre doit simplement faire appliquer les règles.

Unsportsmanlike conduct is unacceptable and will not be tolerated at any time..

...

EDIT : J'ajoute que c un jeu, sans enjeu (pas de thunes à gagner comme à magic par exemple), et DOIT donc être fait play. J'irais même jusqu'à dire que j'appliquerais ce principe, que la règle existe effectivement ou pas. Si certains aiment le mauvais esprit, qu'ils aillent voir ailleurs. Je regrette d'avoir hésité à le faire pendant le CF.

[Arwall]

princhal for president !!!