Sur l'astrucherie...

moravagine · Message par **moravagine** » 02 août 2006, 14:37

zkopiosy a écrit : que 2 sec.

Comme subir l'effet d'une Fame à son untap

, mais je partage ton avis, ainsi que celui de Marc.

Arwall · Message par **Arwall** » 02 août 2006, 19:12

> So what is exactly the definition of stalling?

Activity that serves no purpose other than taking advantage of a time limit.

voila pour blacky.

first one : a player doing Exchange a blood doll for a blood doll with anthelios ( time limit approchaing) can it be a case of stalling ?

Of course it can be a case of stalling. The fact that the game state doesn't change is a pretty clear indication that it is stalling.

Voila pour le concept du blood doll pour blood doll.

Case two: time limit is approaching and a player just keep hunting with this 10 minions ( all full ) .. can we ruled that he is stalling ?

In this case, the game state is changed slightly (the minions become tapped, block opportunities arise, &c.), but it still seems pretty clear, since the changes involved will rarely be of benefit to the player making them (so he's either stalling or not playing to win, typically, barring set-ups like Force of Will or somesuch).

j'ai viré l'eternel phrase que j'ai dans chaque discution avec LSJ que l'arbitre est le seul à devoir estimer cela et le derniere recours de décision.

zkopiosy · Message par **zkopiosy** » 02 août 2006, 19:31

Arwall a écrit :
first one : a player doing Exchange a blood doll for a blood doll with anthelios ( time limit approchaing) can it be a case of stalling ?

Of course it can be a case of stalling. The fact that the game state doesn't change is a pretty clear indication that it is stalling.
Voila pour le concept du blood doll pour blood doll.

Oui mais comme je l'ai expliqué, cela change le cours du jeu (la vision qu'en ont les autres joueurs).
Et ça prend autant de temps que de ne pas le faire et dire "Master phase: pas de masters"...

huruem · Message par **huruem** » 03 août 2006, 00:59

Arwall a écrit :
>Quel est la définition exacte du "stalling"?

Activité qui n'a aucun autre but que de profiter de l'avantage d'une time limit.
voila pour blacky.

Petite traduction approximative pour blacky.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 03 août 2006, 09:02

huruem a écrit :
Arwall a écrit :
>Quel est la définition exacte du "stalling"?

Activité qui n'a aucun autre but que de profiter de l'avantage d'une time limit.
voila pour blacky.
Petite traduction approximative pour blacky.

Donc, il est clair que si les chasses blood doll sont faites dans ce but, c'est du stalling et je pense que dans la grande majorité des cas, le mec qui va chasser 8 fois à son tour à 40 secondes de la fin, c'est pour staller et non pas pour faire croire à son adversaire qu'un bloc serait peut-être intéressant et .... (remplacer par tout le blabla de Marko)

XPMASTER · Message par **XPMASTER** » 03 août 2006, 09:26

Blackwood a écrit : Donc, il est clair que si les chasses blood doll sont faites dans ce but, c'est du stalling et je pense que dans la grande majorité des cas, le mec qui va chasser 8 fois à son tour à 40 secondes de la fin, c'est pour staller et nOn pas pour faire croire à son adversaire qu'un bloc serait peut-être intéressant et .... (remplacer par tout le blabla de Marko)

Non.

"Activité qui n'a aucun autre but que de profiter de l'avantage d'une time limit."

Chasse/ Blood Doll a un autre but qu'atteindre la time limit. gagner un pool.

sinon la notion d'avantage lié à la tie limit est tout de même tenue.
le seul avantage est de marquer 0,5 VP de plus.

Arwall · Message par **Arwall** » 03 août 2006, 10:33

Non.

"Activité qui n'a aucun autre but que de profiter de l'avantage d'une time limit."

Chasse/ Blood Doll a un autre but qu'atteindre la time limit. gagner un pool.

de toute on ne parlait pas ici de chasse/blood doll ( cas qui pourra toujours être feinté par le joueur meme si en l'occurence on se fiche de ce que peut dire le joueur c'est le juge qui voit ce qu'il en pense)

le cas dont on parlait était juste chasse à full .. ( voir anthelos BD pour BD )

Régis · Message par **Régis** » 03 août 2006, 10:36

De toutes façons on ne peut rien juger en dehors de son contexte.

En dehors du cas anthelios BD - BD, qui est bien du foutage de gueule.

markothep · Message par **markothep** » 03 août 2006, 11:31

Case two: time limit is approaching and a player just keep hunting with this 10 minions ( all full ) .. can we ruled that he is stalling ?

In this case, the game state is changed slightly (the minions become tapped, block opportunities arise, &c.), but it still seems pretty clear, since the changes involved will rarely be of benefit to the player making them (so he's either stalling or not playing to win, typically, barring set-ups like Force of Will or somesuch).

LSJ part du principe qu'un vamp tappé est plus faible qu'un vamp non tappé.
Si je traduis bien. Le changement (détappé -> tappé) est rarement au benifice du joueur qui le fait. C'est une opinion qui n'engage que lui, et qui dois faire rire la pluspart des joueurs, meme ocasionnelle (pour avoir déja joué avec LSJ, je puis affirmé qu'il connais certes les règles, mais absolument pas la stratégie du jeu. En un mot, il ne sais pas jouer).

Arwall à eu le réponse qu'il voulait (en d'autre terme, à posé la question de tel façon qu'il l'obtienne).

Peut il poser ces questions à LSJ?

"Un joueur avec avec 10 vampires à un temps de jeux moyen de 3 minutes depuis le début de la partie. Proche de la time limite, l'arbitre peut il l'obliger à dire next, c'est à dire réduire son temps de jeu à 10 secondes, sous pretexte que ses 10 vampires sont foul et qu'il lui semble stupide de chasser avec un vampire foul. Un arbitre est il qualifier pour jugé du caractère 'stupide' de l'action d'un joueur"

"Proche de la time limite, un joueur avec 10 vampires foul qui dit next sans esayer la moindre action (même stupide comme une chasse pour essayé de se faire bloquer), peut il etre accusé de colusion en accélérant defacto son élimination."

Quand j'aurais la réponse à ses deux questions, alors j'admettrais m'être trompé. Mais ce ne sera pas la premiere fois qu'LSJ reflechisse un peu et reveinne sur son premier jet.

Blackwood · Message par **Blackwood** » 03 août 2006, 11:46

XPMASTER a écrit :
Blackwood a écrit : Donc, il est clair que si les chasses blood doll sont faites dans ce but, c'est du stalling et je pense que dans la grande majorité des cas, le mec qui va chasser 8 fois à son tour à 40 secondes de la fin, c'est pour staller et nOn pas pour faire croire à son adversaire qu'un bloc serait peut-être intéressant et .... (remplacer par tout le blabla de Marko)
Non.

"Activité qui n'a aucun autre but que de profiter de l'avantage d'une time limit."

Chasse/ Blood Doll a un autre but qu'atteindre la time limit. gagner un pool.

sinon la notion d'avantage lié à la tie limit est tout de même tenue.
le seul avantage est de marquer 0,5 VP de plus.

heu... t'es sérieux là ?

Arwall · Message par **Arwall** » 03 août 2006, 12:01

Arwall à eu le réponse qu'il voulait (en d'autre terme, à posé la question de tel façon qu'il l'obtienne).

Peut il poser ces questions à LSJ?
Citation:
"Un joueur avec avec 10 vampires à un temps de jeux moyen de 3 minutes depuis le début de la partie. Proche de la time limite, l'arbitre peut il l'obliger à dire next, c'est à dire réduire son temps de jeu à 10 secondes, sous pretexte que ses 10 vampires sont foul et qu'il lui semble stupide de chasser avec un vampire foul. Un arbitre est il qualifier pour jugé du caractère 'stupide' de l'action d'un joueur"

Citation:
"Proche de la time limite, un joueur avec 10 vampires foul qui dit next sans esayer la moindre action (même stupide comme une chasse pour essayé de se faire bloquer), peut il etre accusé de colusion en accélérant defacto son élimination."

Quand j'aurais la réponse à ses deux questions, alors j'admettrais m'être trompé. Mais ce ne sera pas la premiere fois qu'LSJ reflechisse un peu et reveinne sur son premier jet.

t'es lourd mark avec tes insinuations à la con alors que tu poses des questions 100 fois plus orienté ...

d'une part on parle de pas de temps de jeux moyen (celui ne rentrant absolument pas dans une définition du stalling . deuxio on a pas parlé d'obliger le mec a dire next.

tertio : revenir sur quel premier jet ? tu poses des questions qui sont tout autre genre ta question sur le PTW en deuxieme . c'est comme : demander: est ce que le ciel est bleu pour pouvoir dire: tu vois tu t'es gouré en disant que l'eau ça mouille.

Régis · Message par **Régis** » 03 août 2006, 13:03

"Un joueur avec avec 10 vampires à un temps de jeux moyen de 3 minutes depuis le début de la partie. Proche de la time limite, l'arbitre peut il l'obliger à dire next, c'est à dire réduire son temps de jeu à 10 secondes, sous pretexte que ses 10 vampires sont foul et qu'il lui semble stupide de chasser avec un vampire foul. Un arbitre est il qualifier pour jugé du caractère 'stupide' de l'action d'un joueur"

Impossible de juger un exemple de ce style sans voir la partie Marc, tu le sais bien.. Je reste persuadé par contre que l'arbitre est apte à juger du caractère stupide d'une action. Evidemment, on retombe dans le débat "l'arbitre n'est pas le joueur", si le joueur est meilleur que l'arbitre, ce dernier va faire une connerie, soupçonnant de la tricherie alors que c juste une stratégie.. Oui, mais dans certains cas c de la triche.. Oui mais comment tu le prouves... Et on recommence.. Même problème que pour la collusion, tu trouves toujours une justification plausible.. On n'avancera pas sur ce point, et LSJ bottera en touche.

"Proche de la time limite, un joueur avec 10 vampires foul qui dit next sans esayer la moindre action (même stupide comme une chasse pour essayé de se faire bloquer), peut il etre accusé de colusion en accélérant defacto son élimination."

Pareil, à voir suivant le déroulement de la partie.. Comment tu veux obtenir une réponse sans voir le contexte de la partie? Est-ce qu'il risque d'y rester? Est-ce qu'il offre la possibilité à quelqu'un d'autre de faire son point? Tu ne joues pas pour empêcher les autres de gagner, juste pour gagner - perdre du temps pour empêcher le suivant de jouer et faire son point, c un manque de fair play, c du stalling; de facto, passer son tour si tu ne peux rien faire (genre c ton dernier tour de jeu) ne contrevient pas aux règles. Enfin c mon avis, of course.

nhetic · Message par **nhetic** » 03 août 2006, 13:12

Régis a écrit : Pareil, à voir suivant le déroulement de la partie.. Comment tu veux obtenir une réponse sans voir le contexte de la partie? Est-ce qu'il risque d'y rester? Est-ce qu'il offre la possibilité à quelqu'un d'autre de faire son point? Tu ne joues pas pour empêcher les autres de gagner, juste pour gagner - perdre du temps pour empêcher le suivant de jouer et faire son point, c un manque de fair play, c du stalling; de facto, passer son tour si tu ne peux rien faire (genre c ton dernier tour de jeu) ne contrevient pas aux règles. Enfin c mon avis, of course.

j'veux pas faire mon chieur, mais empecher l'autre de gagner, c'est une manière de gagner.

Breaker un deal en sachant que ça ne t'apportera pas le gw mais que ça ôtera le gw au type avec qui tu avais dealé (mettons lorsque l'on est proche de la time limit) est une stratégie de jeu tout à fait viable et en accord avec le ptw. Donc tu joues forcément pour empecher l'autre de gagner et refuser le transfert out prévu dans le deal et tenir jusqu'à la time limit pour empecher le gw de l'autre, c'est jouer pour gagner sans que cela aille contre les règles (c'est une situation vue assez souvent en tournoi)

Arwall · Message par **Arwall** » 03 août 2006, 13:12

Enfin accuser quelqu'un de collusion parce qu'il passe son tour au lieu d'utiliser du temps c'est fort quand meme ..( et ça a aucun rapport avec le satlling )

Régis · Message par **Régis** » 03 août 2006, 13:17

nhetic a écrit :
Régis a écrit : Pareil, à voir suivant le déroulement de la partie.. Comment tu veux obtenir une réponse sans voir le contexte de la partie? Est-ce qu'il risque d'y rester? Est-ce qu'il offre la possibilité à quelqu'un d'autre de faire son point? Tu ne joues pas pour empêcher les autres de gagner, juste pour gagner - perdre du temps pour empêcher le suivant de jouer et faire son point, c un manque de fair play, c du stalling; de facto, passer son tour si tu ne peux rien faire (genre c ton dernier tour de jeu) ne contrevient pas aux règles. Enfin c mon avis, of course.
j'veux pas faire mon chieur, mais empecher l'autre de gagner, c'est une manière de gagner.

Je ne réponds pas à la partie sur les deals, puisque de ce que j'en comprends ce n'est pas le cas de l'exemple qui nous occupe. Et non, empêcher un autre de gagner ne t'apporte rien - si ce n'est empêcher un game win, donc se rapprocher de la finale indirectement - et c donc out of game. C peut-être du déjà vu mais ce n'est pas légal. Naturellement, c encore une fois difficile à détecter.

nhetic · Message par **nhetic** » 03 août 2006, 13:23

Régis a écrit :
nhetic a écrit :
Régis a écrit : Pareil, à voir suivant le déroulement de la partie.. Comment tu veux obtenir une réponse sans voir le contexte de la partie? Est-ce qu'il risque d'y rester? Est-ce qu'il offre la possibilité à quelqu'un d'autre de faire son point? Tu ne joues pas pour empêcher les autres de gagner, juste pour gagner - perdre du temps pour empêcher le suivant de jouer et faire son point, c un manque de fair play, c du stalling; de facto, passer son tour si tu ne peux rien faire (genre c ton dernier tour de jeu) ne contrevient pas aux règles. Enfin c mon avis, of course.
j'veux pas faire mon chieur, mais empecher l'autre de gagner, c'est une manière de gagner.

Je ne réponds pas à la partie sur les deals, puisque de ce que j'en comprends ce n'est pas le cas de l'exemple qui nous occupe. Et non, empêcher un autre de gagner ne t'apporte rien - si ce n'est empêcher un game win, donc se rapprocher de la finale indirectement - et c donc out of game. C peut-être du déjà vu mais ce n'est pas légal. Naturellement, c encore une fois difficile à détecter.

A mes yeux c'est loin d'etre out of game.
Dans un tournoi, le but est d'être qualifié pour la finale. De ce fait, tu prends en compte ton classement à l'issue de chaque ronde ainsi que le classement des autres joueurs. ça reste du ptw. Les guidelines sont remarquablement hypocrites là dessus et de ce fait inapplicables sinon ça voudrait dire que tu peux virer la moitié des gens en tournoi pour considérations out of game (et il est hypocrite de ne pas reconnaître que sur les 3 rondes, on ne pense pas à l'accès à la finale, enfin pour ma part, j'y pense, donc faudra me coller des game losts ou des warnings à chaque fois que tu verras dans mes yeux, la pensée fugitive liée à mon accès à la finale hein

)

Par ailleurs empecher quelqu'un de gagner, c'est l'exemple type du gars qui se prend la table dans la gueule parce qu'il est le plus dangereux. Des joueurs vont l'empecher de gagner car ils ont peut etre été manipulés par un autre joueur à la table et ne vont pas faire le mieux pour eux. Doivent ils être sanctionnés dans ce cas? Après tout ils ne jouent pas pour gagner et pourissent un joueur pour l'empecher de faire game win.

huruem · Message par **huruem** » 03 août 2006, 13:24

markothep a écrit :
Case two: time limit is approaching and a player just keep hunting with this 10 minions ( all full ) .. can we ruled that he is stalling ?

In this case, the game state is changed slightly (the minions become tapped, block opportunities arise, &c.), but it still seems pretty clear, since the changes involved will rarely be of benefit to the player making them (so he's either stalling or not playing to win, typically, barring set-ups like Force of Will or somesuch).
LSJ part du principe qu'un vamp tappé est plus faible qu'un vamp non tappé.
Si je traduis bien. Le changement (détappé -> tappé) est rarement au benifice du joueur qui le fait. C'est une opinion qui n'engage que lui, et qui dois faire rire la pluspart des joueurs, meme ocasionnelle (pour avoir déja joué avec LSJ, je puis affirmé qu'il connais certes les règles, mais absolument pas la stratégie du jeu. En un mot, il ne sais pas jouer).

Mark, moi ca me fait pas rire, taper ses minions ca sert a quoi? A ce prendre plus de dégats sur un domain challenge? A pas prendre de spirit Marionette? C'est quand même très rarement a ton bénefice, faut quand même pas dire n'importe quoi. Et quand LSJ évoque la possibilité de jouer Force of will il prend en compte cette potentialité.

EDIT : A oui, et le niveau de Jeu de LSJ on en a rien a battre.

Régis · Message par **Régis** » 03 août 2006, 13:32

nhetic a écrit :
A mes yeux c'est loin d'etre out of game.
Dans un tournoi, le but est d'être qualifié pour la finale. De ce fait, tu prends en compte ton classement à l'issue de chaque ronde ainsi que le classement des autres joueurs. ça reste du ptw. Les guidelines sont remarquablement hypocrites là dessus et de ce fait inapplicables sinon ça voudrait dire que tu peux virer la moitié des gens en tournoi pour considérations out of game (et il est hypocrite de ne pas reconnaître que sur les 3 rondes, on ne pense pas à l'accès à la finale, enfin pour ma part, j'y pense, donc faudra me coller des game losts ou des warnings à chaque fois que tu verras dans mes yeux, la pensée fugitive liée à mon accès à la finale hein )

Par ailleurs empecher quelqu'un de gagner, c'est l'exemple type du gars qui se prend la table dans la gueule parce qu'il est le plus dangereux. Des joueurs vont l'empecher de gagner car ils ont peut etre été manipulés par un autre joueur à la table et ne vont pas faire le mieux pour eux. Doivent ils être sanctionnés dans ce cas? Après tout ils ne jouent pas pour gagner et pourissent un joueur pour l'empecher de faire game win.

On parle en fin de partie, la time limit étant proche

Hypocrite ou pas, c pas légal, tu ne dois pas t'appuyer sur ce genre de considérations. Personellement, je ne vais pas perdre de temps en faisant le pitre (je chasse, tiens je suis plein, à ba ça déborde; je chasse, etc..), et je prendrais très très mal qu'un joueur me fasse ce coup. C'est anti fair play, et ça ne correspond en rien au play to win.

nhetic · Message par **nhetic** » 03 août 2006, 13:38

Régis a écrit :
nhetic a écrit :
A mes yeux c'est loin d'etre out of game.
Dans un tournoi, le but est d'être qualifié pour la finale. De ce fait, tu prends en compte ton classement à l'issue de chaque ronde ainsi que le classement des autres joueurs. ça reste du ptw. Les guidelines sont remarquablement hypocrites là dessus et de ce fait inapplicables sinon ça voudrait dire que tu peux virer la moitié des gens en tournoi pour considérations out of game (et il est hypocrite de ne pas reconnaître que sur les 3 rondes, on ne pense pas à l'accès à la finale, enfin pour ma part, j'y pense, donc faudra me coller des game losts ou des warnings à chaque fois que tu verras dans mes yeux, la pensée fugitive liée à mon accès à la finale hein )

Par ailleurs empecher quelqu'un de gagner, c'est l'exemple type du gars qui se prend la table dans la gueule parce qu'il est le plus dangereux. Des joueurs vont l'empecher de gagner car ils ont peut etre été manipulés par un autre joueur à la table et ne vont pas faire le mieux pour eux. Doivent ils être sanctionnés dans ce cas? Après tout ils ne jouent pas pour gagner et pourissent un joueur pour l'empecher de faire game win.
On parle en fin de partie, la time limit étant proche
Hypocrite ou pas, c pas légal, tu ne dois pas t'appuyer sur ce genre de considérations. Personellement, je ne vais pas perdre de temps en faisant le pitre (je chasse, tiens je suis plein, à ba ça déborde; je chasse, etc..), et je prendrais très très mal qu'un joueur me fasse ce coup. C'est anti fair play, et ça ne correspond en rien au play to win.

Sur le coup des minions qui chassent, je suis d'accord avec toi.
Pour le reste, faut pas tomber dans les extrêmes sinon certaines stratégies tomberont tout simplement à l'eau à cause d'un arbitre trop interventioniste.

Enfin de toute façon, ça fait 9 pages qu'on papote et il y a peu de chances que quelqu'un change d'avis sur la question

(en tout cas vous perdez votre temps avec Markothep

)

Message par **Ankha** » 03 août 2006, 13:51

Régis a écrit :Personellement, je ne vais pas perdre de temps en faisant le pitre (je chasse, tiens je suis plein, à ba ça déborde; je chasse, etc..), et je prendrais très très mal qu'un joueur me fasse ce coup. C'est anti fair play, et ça ne correspond en rien au play to win.

huruem a écrit : Mark, moi ca me fait pas rire, taper ses minions ca sert a quoi? A ce prendre plus de dégats sur un domain challenge? A pas prendre de spirit Marionette? C'est quand même très rarement a ton bénefice, faut quand même pas dire n'importe quoi.

Et si c'est un leurre pour que quelqu'un tente de t'intercepter (ce qui pourrait faire tourner ton stealth)? Et si tu as l'intention de passer un Force of Will parce que c'est la seule carte de bleed que tu aies en main, mais que ton seul vampire avec lequel tu veux le jouer ne dois absolument pas être bloqué sur sa chasse (rapport au nombre de blood) et donc tu le noies dans une masse d'action semblant inutiles? Et si tu as besoin d'avoir deux vampires tappés pour pouvoir jouer deux wake d'affilé pendant le prochain tour de ton prédateur? Et si tu espères ainsi que ton prédateur ou ta proie fasse une erreur en se disant "tous ses vampires sont tappés, je peux faire mon action sans être bloqué" et là, tu le choppes et tu le tues au Fame? (c'est souvent dans les fins de partie que les gens font des erreurs).

Du moment que tu ne prends pas un temps excessif (->stalling) pour le faire, on ne peut pas t'interdire de faire les actions que tu veux et de jouer comme tu veux.

Donc
1) ce n'est pas anti fair-play. Ce qui l'est par contre, c'est de vouloir t'empêcher de faire des actions sous prétexte qu'a priori elles ne semblent servir à rien
2) ça peut très bien entrer dans le cadre d'un play to win, même en jouant la montre par un tel procédé (après tout, tu marques 1/2 point de plus).

Aparté :

Il est d'ailleurs une chose que je ne supporte pas : le type qui te dit de grouiller par ce qu'on approche de la time-limit, et qui commence à insister. Moi, quand on me parle comme ça, je ne peux pas me concentrer, du coup je prend encore plus de temps à jouer, et je perds un temps supplémentaire à expliquer au type que ce n'est pas en me criant dessus que je jouerai plus vite. Hein, Spencer?

Régis · Message par **Régis** » 03 août 2006, 13:54

A mais c incroyable vous le faites exprès...

Régis a écrit :De toutes façons on ne peut rien juger en dehors de son contexte.

Et oui, je perds patience!!

Message par **Ankha** » 03 août 2006, 13:58

Régis a écrit :A mais c incroyable vous le faites exprès...

Régis a écrit :De toutes façons on ne peut rien juger en dehors de son contexte.
Et oui, je perds patience!!

Moi, je pense au contraire que QUELQUE SOIT LE CONTEXTE, tu ne peux pas interdire à une personne de prendre des actions qui semblent a priori inutiles.