Ban d'Anthelios, ToGP et Seeds of Corruption

[Franck]

En gros la design team a décidé, de façon arbitraire, justifiée par quoi ? d'adopter la ligne "pas d'errata, si pas de reprint"

TOGP est une carte très balèze OK, 100% Camarilla OK et donc la solution pour rééquilibrer le jeu, c'est de la ban ?

Si la design team acceptait de faire des errata, on aurait eu "TOGP - Only usable by a titled vampire" et le tour était joué, les 2 factions étaient remises à niveau et on continue à jouer avec TOGP.

Encore une fois, c'est une ligne de conduite absurde qui conduit à des bans

Prochains bans ? 2nd Trad et Parity Shift (juste le meilleur vote du jeu), les deux 100% camarilla

[Nicolas]

*clap clap*

[TTC_master]

par contre on est français, on râle OK
mais ceux qui prennent un vrai coup de bambou, c'est les brésiliens, le jeu est balbutiant chez eux, ils ont 10 ans de retard en terme de niveau, visiblement ils le vivent super mal

[Ankha]

En gros la design team a décidé, de façon arbitraire, justifiée par quoi ? d'adopter la ligne "pas d'errata, si pas de reprint"

La design team ne s'occupe pas de ça. C'est la rule team.

TOGP est une carte très balèze OK, 100% Camarilla OK et donc la solution pour rééquilibrer le jeu, c'est de la ban ?

Attendons de voir les explications de Floppy, mais je suis quasiment certain que ça n'a rien à voir avec le fait que ce soit Camarilla only.

[Franck]

En gros la design team a décidé, de façon arbitraire, justifiée par quoi ? d'adopter la ligne "pas d'errata, si pas de reprint"

La design team ne s'occupe pas de ça. C'est la rule team.

Ok, ça reste une décision que je ne comprends pas

TOGP est une carte très balèze OK, 100% Camarilla OK et donc la solution pour rééquilibrer le jeu, c'est de la ban ?

Attendons de voir les explications de Floppy, mais je suis quasiment certain que ça n'a rien à voir avec le fait que ce soit Camarilla only.

Admettons. Mais je ne pense qu'aucun argument n'aurait pu être simplement contrebalancé par un erratum de la carte

Ce qui doit être à peu près le cas de tous les bans

The following cards are banned in all V:EKN tournaments:

Dramatic Upheaval (V:TES) --> à limiter 1 par partie
Edge Explosion (NoR) --> la j'en sais rien. A voir avec les spécialistes Imbued
Kindred Restructure (V:TES) --> à limiter 1 par partie
Lilith's Blessing (Promo) --> Unique. Destructible en D action par n'importe qui. Discipline obligatoire dans le deck. C'est pas les solutions qui manquaient
Madness of the Bard (Dark Sovereigns) --> Pas d'idée... Tu rimes pas, tu crames un pool, tu pètes la carte c'est déjà le card text
Memories of Mortality (Ancient Hearts) --> Unique
Protect Thine Own (Ancient Hearts) --> Limite 1 par partie, coût plus élevé, virer la partie Inner fumée là encore y'avait quelque chose à faire
The Return to Innocence (Ancient Hearts) --> Limiter la capa du vampire ?
Succubus Club (V:TES) --> Only playable by Kamel Senni ? ou bien limiter aux cartes en main ou sur table et pas au pool, ou alors donner un coût à la transaction a payer par le propriétaire du club

Any cards that are usable only when playing for ante, including:
Cunctator Motion (V:TES)
High Stakes (V:TES)
Playing for Keeps (Dark Sovereigns)
--> toutes celles là OK, c'est juste pas la vision du jeu

[Henoch]

Euh les errata c'est quand même vraiment pas la panacée... C'est pas vraiment super lisible, ça crée un second niveau de connaissance des cartes absolument repoussant pour les non-initiés et je parle même pas de ce que c'est quand y'a pas de reprint possible.

Les bans ça reste quand même quelque chose d'assez nécessaire parfois, même si quand on regarde V:TES c'est quand même fou le très très faible nombre de cartes bans par rapport au card pool. Ca indique selon moi que le bannissement devrait être réservé à des cas de cartes qui mettent en danger l'équilibre du jeu. Est-ce que c'est le cas d'Anthelios ? Je ne pense pas. TOGP ? Peut-être. Les decks MMPA ? J'en sais rien. La faute à l'illustration de Darkal qui brise les limites de l'art et de la réalité ? Probablement.

Bref pour résumer je pense qu'il fallait bannir Darkal et Louis Fortier Adv et non Anthelios.

CQFD.

[Nicolas]

Les proxies (en attendant une hypothétique réimpression) sont la solution pour des erratas

[Ankha]

Je prend un de tes exemples, mais c'est valable pour les autres propositions.

Protect Thine Own (Ancient Hearts) --> Limite 1 par partie, coût plus élevé, virer la partie Inner fumée là encore y'avait quelque chose à faire

Sans doute, mais on arrive à deux problèmes :
- un cardtext imprimé qui n'a plus rien à voir avec la carte => de nombreux misplay et des débutants à qui il faut expliquer "tu vois ta carte, elle ne marche pas comme c'est écrit, tu peux jeter ton deck à la poubelle" (ce qui arrive déjà quand ces joueurs mettent la main sur certaines vieilles éditions)
- un effet "1 par partie" qui va énormément avantager le premier jouer qui la pioche (style Giant's Blood).

D'ailleurs, il y a l'équivalent de ce que tu proposes : Veles' Hunt, que personne ne joue (j'ai dû voir une seule decklist avec).

Après, c'est une question de philosophie : errata ou ban, honnêtement je ne peux pas me prononcer sur ce qui est mieux pour le jeu. Contrairement à Magic où il y a 3 decks qui dominent les tournois et où un ban/errata peut changer le meta de manière drastique, les effets d'un ban ou d'un errata sur un jeu tel que VTES sont observables à long terme seulement, et difficilement. Est-ce que le ban de Lilith's Blessing a changé le meta ou le jeu? En bien ou en mal? Difficile d'en juger. Mais avant le ban, les decks Villein + Lilith commençaient à pulluler.

L'argument du ban d'Anthelios n'est pas "cette carte est trop forte", c'est "un mécanisme de récursion sans interaction n'est pas souhaitable" ("fort" et "souhaitable" étant totalement subjectifs.)

EDIT : il y a un peu de redite avec le message de Henoch, c'est ça d'être vieux et lent.

[Franck]

Euh les errata c'est quand même vraiment pas la panacée... C'est pas vraiment super lisible, ça crée un second niveau de connaissance des cartes absolument repoussant pour les non-initiés et je parle même pas de ce que c'est quand y'a pas de reprint possible. ...

Moui, enfin ne nous berçons pas d'illusions non plus, la communauté vampire va très peu évoluer dans les années à venir. Je pense pas qu'on gagne tant de nouveaux joueurs que ça. Notons que le faible gain de joueurs vient d'autres paramètres (anglais exclusivement, complexe, long, 5 joueurs)

Comme tu le dis peu de cartes sont concernées par les bans, donc ça fait finalement peu de cartes qui pourraient être concernées par des errata. Je pense pas que ce soit rédhibitoire.
La comm' est en place, on est au courant des bans, on pourrait l'être de la même façon sur des erratas.

On parle de 9 cartes. Retenir 9 erratas sur 9 cartes c'est pas titanesque, d'autant que rien n'empêche (sinon la motivation) les joueurs de tenir des ressources à jour. De la même façon que Stone avait sorti une compil des règles, on peut imaginer une compil des cardlists avec les bonnes versions des textes (pour les cartes rewordées) et les éventuels erratas.

[Franck]

Après, c'est une question de philosophie : errata ou ban, honnêtement je ne peux pas me prononcer sur ce qui est mieux pour le jeu.

Au point ou en est VTES, je crois que les mecs ne doivent pas réfléchir dans l’intérêt du jeu, mais vis à vis des joueurs et se demander quelle décision doit/peut être prise pour ne pas frustrer les irréductibles joueurs de vampire ? je pense qu'il y a un aspect humain qui n'est pas pris en compte.

Et, en l'occurrence, je pense qu'un ban est beaucoup plus frustrant qu'un errata.

[Ankha]

Après, c'est une question de philosophie : errata ou ban, honnêtement je ne peux pas me prononcer sur ce qui est mieux pour le jeu.

Au point ou en est VTES, je crois que les mecs ne doivent pas réfléchir dans l’intérêt du jeu, mais vis à vis des joueurs et se demander quelle décision doit/peut être prise pour ne pas frustrer les irréductibles joueurs de vampire ? je pense qu'il y a un aspect humain qui n'est pas pris en compte.

Et, en l'occurrence, je pense qu'un ban est beaucoup plus frustrant qu'un errata.

Tu as sans doute raison. En même temps, je n'y peux rien mais je pense que j'apprécierai beaucoup plus le jeu sans ToGP.

[Franck]

Tu as sans doute raison. En même temps, je n'y peux rien mais je pense que j'apprécierai beaucoup plus le jeu sans ToGP.

C'est ton côté Baali ça, tu veux pas prêter tes affaires ^^

[Alef-Thau]

C'est la mort du jeu un point c'est tout... j'ai même pas envie de me plonger dans la nouvelle extension...
J'argumente pas, j'suis fatigué, mais là ça craint...

[cordovader]

J'ai pas joué des decks Ashur/Anthelios en tournoi depuis avant l'EC (sauf le Championnat de l'Espagne), mais je ne suis pas capable d'exprimer jusqu'à quel point je suis dégouté.

Pour moi, franchement, que je m'avais déjà fait une base de decks (tout le monde sait que j'adore Ashur/Anthelios), je n'ai pas envie de les tweeker, surtout car je n'ai pas trop de temps à consacrer au jeu et le peu de temps c'était dans les tournois.

Mes commentaires a tous les pleureurs demandant des bans:

-Anthelios : apprends à jouer (quelqu'un qui regarde la representativité des decks MMPAs dans le TWDA se rendra compte que c'est pas du tout le truc qui cartonne le plus)
-ToGP : rajoutes des Sudden/Wash à ton deck
-Seeds of Corruption : vas jouer avec ta bite

Pour tout le reste, Master Card.


Je suis encore en train de réfléchir si vendre ma collection ou quoi, donc s'il y a des gens intéressés, j'ai des Ashur en soldes. Je ne pense pas de revenir beaucoup dans le tournois... On verra.


PD : franchement, si la VEKN avait envie de tuer le jeu, félicitations.

[cordovader]

C'est la mort du jeu un point c'est tout... j'ai même pas envie de me plonger dans la nouvelle extension...
J'argumente pas, j'suis fatigué, mais là ça craint...

J'ai exactement le même résenti que toi.

Je vais strictement rien deckbuilder avec les nouvelles cartes...

[cordovader]

C'est la mort du jeu un point c'est tout... j'ai même pas envie de me plonger dans la nouvelle extension...
J'argumente pas, j'suis fatigué, mais là ça craint...

J'ai exactement le même résenti que toi.

Je vais strictement rien deckbuilder avec les nouvelles cartes...

[zkopiosy]

Je crois qu'il faut pas trop s'enflammer non plus, Floppy va finir ses explications, et les choses évolueront peut être. Mais faut laisser quelques jours à tout ça, pour que les bonnes décisions soient prises.
Je crois qu'on a exprimé les différents avis sur les différents forum, on verra bien, on est pas encore le 16 février.

[Mock]

Du moment qu'ils laissent Reversal of fortune...

[jisseyambre]

Je n'ai jamais aimé la récursivité d'Anthelios parce que ça me faisait trop penser aux parties de Magic.
Mais pas au point de la bannir !!!??? Comme j'aime pas ce genre de deck j'en joue pas, c'tout !!!

Si un joueur n'aimes vraiment pas du tout Anthelios et bien il n'a qu'à jouer "Uncoiling, The", "Not to be", "The Fourth Circle" ou encore "Black Hand Ritual", sans oublier le Ventrue Jan Pieterzoon (ADV)...

Puis les autres joueurs peuvent également bénéficier d'Anthelios donc la question du bannissement ne se posait vraiment pas dans mon esprit.

[Orpheus]

Floppy a commencé à poster les explications sur le forum VEKN.net:
http://www.vekn.net/forum/news-and-anno ... t=36#75011

Les arguments de Pascal sont faux où bien facilement adaptable :
a/ Anthelios is a non-interactive card.
-> Not To Be au moment où elle est jouée
-> Une fois posée, tout le monde en profite
b/ (and this is double) When also using Parthenon / Anson / Cybele / Huitzilopochtli (/ ..), Anthelios becomes a free tutor for an immediate Master card.
-> Ben faire une limitation, cf. explication d'Orpheus

"Non-interactive" est à prendre dans le sens où la récursion est non-interactive (sinon toutes les cartes seraient considérées interactives via DI, Sudden Reversal ou Not to Be, [à l'exception des convictions?]). C'est ce qu'il dit dans le reste de son message : "You can't block someone using Anthelios - which you can do with all other recursion cards"

En effet, et ça le rend donc par certains côtés plus fort que les cartes récursives de clans incorporant ce genre de mécanisme (à part Maabara, mais faut voir les limitations) !

Pour rappel et pour info pour les joueurs plus récents : avant tout cela dans une galaxie très lointaine, on jouait Carlotta Giovanni dans les decks Arika tellement la récursivité c'est fort (un minion à 7 avec deux displines du deck en inf...). Puis ça a été le Sargon Fragment. Puis Anthelios, Ashur...

Quand au point b), je suppose que c'est un choix cohérent avec "pas d'errata tant que pas de reprint". Je dis cohérent, pas forcément que c'est la meilleure solution.

En effet, d'où ma proposition de faire une modif des règles qui ne toucherait à aucune carte, je vais tâcher de joindre Floppynou pour lui en parler.

[jisseyambre]

Ashur est un gros problème, mais Ashur ne peut pas être ban, personne ne veut se mettre à dos un noyau de joueurs très actifs (ceux qui dépensent encore des thunes sur le jeu en achetant des cartes d’occasion) et les dégouter du jeu en bannissant la carte qu’ils ont achetée 30€/p sur Ebay. Résultat Anthelios trinque

Comme tu dis c'est la pauvre promo Anthelios qui trinque contre les chères Ashurs... C'est un peu lamentable.
Mais après on te dira qu'on ne tient pas du tout compte de la côte des cartes !!!

P.S : Du coup, j'ai même pas ouvert la nouvelle extension.

[raspael]

Ce qui m'étonne dans cette décision, c'est que ça donne l'impression que personne était vraiment au courant des réflexions sur ces cartes.
Du coup ça fait un peu monarchie absolue pour rester sympa, m'enfin, c'est comme ça depuis tellement longtemps que cette fois ça en devient presque comique.

Sinon pour les errata ils pourraient imprimer des stickers à coller sur les cartes pour avoir le nouveau rulling