[Finale] Proposition de changement

zkopiosy · Message par **zkopiosy** » 28 août 2013, 19:43

Je pense aussi qu'avant d'interdire le lurking, on a bien d'autres règles à faire respecter en jeu.
Par contre limiter son importance afin qu'il n'y ait pas que 1 ou 2 joueurs qui aient un intérêt en finale, ça me paraît une bonne idée.

mousnich · Message par **mousnich** » 28 août 2013, 20:37

Fahroun a écrit :Ca ne me semble pas être malhonnête et je ne suis pas d'accord avec Mousnich quand il s'autorise à attribuer des bons ou des mauvais points à ce sujet.

ola, doucement Yannick, je sais pas si c'est parce que t'as eu une semaine de merde, mais faut pas pousser.

J'ai beau relire mes posts, je ne vois pas "d'attribution de bons ou mauvais point" ??

Je n'ai fait qu'exprimer mon point de vue. Ce que je déteste, dans une compète, et je ne parle pas qu'à vampire, c'est le fait que tous les candidats ne soient pas sur le même pied d'égalité. Moi je veux me faire ouster par un mec en me disant "le mec, il est meilleur" et pas, "le mec m'a ouvert car round 2, il était derrière moi car il s'est fait ouster et a vu comment mon deck tournait."

Après, je le fais, justement pour ne pas être désavantagé par rapport aux autres, mais je trouverai ça parfaitement normal, de ne pas permettre aux gens de regarder les parties des autres.

floppyzedolfin · Message par **floppyzedolfin** » 28 août 2013, 20:43

zkopiosy a écrit :Je pense aussi qu'avant d'interdire le lurking, on a bien d'autres règles à faire respecter en jeu.

Comme?

Mock · Message par **Mock** » 28 août 2013, 21:12

Je trouve pas ça déconnant que le premier à l'issue des rondes ai un avantage.

Après il est assez contrôlable, si l'on sait que le premier entré est sur un "match-up" facile, on peut aider sa proie cross table avec plus de facilité ; Il faut juste adapter sa façon de jouer.

Par contre, je vois pas trop l’intérêt d'un deal de VP en final, là, pour le coup, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres! Déjà qu'il y a bien des cas litigieux actuellement...

Ensuite, revenir sur cette règle me semble être un peu ambitieux.
A peu de chose prêt toute la mécanique des tournoi de VTES est pas faite pour un "équilibre" ou un "pied d'égalité" :

*-3 rondes pour décider d'un top 5 c'est assez ridicule dépassé les 20 joueurs;
*-Le "play to win" est contradictoire avec le deal de VP
*-Le "play to win" est contradictoire avec le transfert out
*-Le placement de la final est contraire à l'obscur règle de "concideration out of game"
*-Toutes actions pour empêcher le game win à la table (baisser l'entrée en final) enfreint le "concideration out of game"

Ajouter à ça que l'on est incapable de trouver des sanctions pour les règles outrepassée...

lionel · Message par **lionel** » 28 août 2013, 23:40

pour ma part je pense qu'en effet, nous ne somme pas tous égaux, au niveau lurk, et ceux pour moulte raisons... pas tous le meme temps de jeux, pas tous plein de potes

....je pense que de l'aléatoire devrait rendre les finales plus intéressantes.
j'ai pas l'acréditation suffisante pour répondre sur les proxies, mais je suis pour qu'elle soit autorisées dans tout les formats, mais ça ne verra le jour que quand le jeux serra mort....
enfin, je suis pour notre CN et ça me trou le cul de savoir qu'il paye tous ça...

TTC_master · Message par **TTC_master** » 29 août 2013, 10:05

Mock a écrit :Je trouve pas ça déconnant que le premier à l'issue des rondes ai un avantage.

gagner en cas d'égalité du nombre de VPS représente déjà un bon avantage (bon moi j'ai précisé que je m'en tapais du placement normal ou aléatoire donc pour une fois je suis bien neutre)

Fahroun · Message par **Fahroun** » 29 août 2013, 10:28

mousnich a écrit :J'ai beau relire mes posts, je ne vois pas "d'attribution de bons ou mauvais point" ??

Qualifier les joueurs qui ne lurkent pas de "joueurs réglos", et donc implicitement, ceux qui lurkent de "joueurs pas réglos", j'appelle ça attribuer des bons et des mauvais points.
PAs besoin d'être de mauvaise humeur...

Message par **Ankha** » 29 août 2013, 10:43

Personnellement, vu qu'à la dernière finale je me suis placé en proie d'un Weenie Dem accidentellement, je préfère le random

Non, disons que ça ne me dérange pas, étant donné que le seating donne déjà un avantage en cas d'égalité.

Fahroun · Message par **Fahroun** » 29 août 2013, 10:55

mousnich a écrit : je trouverai ça parfaitement normal, de ne pas permettre aux gens de regarder les parties des autres.

Nan, vraiment, je maintiens que vouloir réglementer sur ce point, c'est complètement délirant.
Un tournoi est censé être un moment convivial. Pour moi, aller voir les parties des autres, ça fait intégralement partie du plaisir (avant même de chercher à lurker).
Je sais que je ne suis pas le seul à apprécier cette dimension des tournois et j'espère bien que les ultra-compétiteurs n'auront jamais gain de cause à ce sujet.

mousnich · Message par **mousnich** » 29 août 2013, 10:55

Fahroun a écrit :
mousnich a écrit :J'ai beau relire mes posts, je ne vois pas "d'attribution de bons ou mauvais point" ??
Qualifier les joueurs qui ne lurkent pas de "joueurs réglos", et donc implicitement, ceux qui lurkent de "joueurs pas réglos", j'appelle ça attribuer des bons et des mauvais points.
PAs besoin d'être de mauvaise humeur...

Mouais

, C'est un peu capilotracté. Pour moi c'est juste un avis sur le schmilblick, comme tous les autres en ont exprimé. Et je parle en généralité, je ne dis pas, "les joueurs qui lurkent sont des putes/truand/mafieux/enfoirés" (rayer la mention inutile), je dis juste qu'ils ne sont pas sur le même pied d'égalité.

Mock · Message par **Mock** » 29 août 2013, 11:04

Piano sur le lurcking,

Qu'est ce que ca change réelement?
Je veux dire, concretement?
On ne peut pas faire de muligan a Vtes , du coup ta main/ crypte de départ ne va pas pouvoir s'adapter à ton couple proie/pred.

Tu passes derriere un mec qui a un Archon en main, ronde d'apres tu le bourres avec ton S&B :
Est ce que l'info de la partie d'avant change quelque chose sur tes choix?
Tu ne l'aurais pas vu, cela ne voulait pas forcement dire qu'il ne le jouait pas ;
Le faite qu'il en a un (ou deux) dans son deck assure-t-il qu'il l'a en main?

mousnich · Message par **mousnich** » 29 août 2013, 11:09

je suis d'accord, mais tu vas quand même modifier ta façon de jouer.
Genre le mec joue des vampires, qui "normalement" bleed à mort, et en fait, le mec joue concept et pas du tout ça. Donc tu ne restes pas en défense car tu sais qu'il ne bleederas pas.

Là ou c'est plus pervers, c'est :
Tu joues bleed de gros sale, et un mec c'est qualifié 5ème avec un wall affreux qui tue à l'ennui. tu ne l'as pas rencontré en round, mais comme t'as retourné les tables en moins d'une heure, tu as pu voir ce qu'il jouait. Comme tu es mieux rentré en final, et ben tu te places en proie et tu fais 3 points.

Donc ce ne sont pas les tables que tu as joué qui t'ont donné l'info, mais le fait d'avoir regardé les tables ensuite. On peut aussi appliquer le problème aux potes juste avant la finale qui t'expliquent ce que chaque deck fait.

Bref, le placement aléatoire, peut être pas mal.

TTC_master · Message par **TTC_master** » 29 août 2013, 11:20

Mock a écrit :Piano sur le lurcking,

Qu'est ce que ca change réelement?
Je veux dire, concretement?
On ne peut pas faire de muligan a Vtes , du coup ta main/ crypte de départ ne va pas pouvoir s'adapter à ton couple proie/pred.

Tu passes derriere un mec qui a un Archon en main, ronde d'apres tu le bourres avec ton S&B :
Est ce que l'info de la partie d'avant change quelque chose sur tes choix?
Tu ne l'aurais pas vu, cela ne voulait pas forcement dire qu'il ne le jouait pas ;
Le faite qu'il en a un (ou deux) dans son deck assure-t-il qu'il l'a en main?

Euh... ça change juste tout. De ta première défausse que tu n'aurais pas fait dans le doute, et qui va te donner une carte d'avance dans ton deck donc te permettre de topdecker ton conditionning qui tue ta proie 6 tours plus tard, aux 4 posés sur un steak à 11 car tu sais que tu ne vas pas te faire swarmrusher bien que ton pred aie juste sorti un gars à 3 avec potence, etc...

J'irais dans l'autre sens: avant d'entrer en finale, j'essaye toujours de me renseigner sur mes adversaires en demandant aux gens qui ont joué contre eux. Je le fais parce qu'à vampire, ça ne choque personne et que c'est la mentalité. Si je peux le faire en rondes, je le ferai. Mais dans l'absolu, ça me fait chier parce que dans les autres jeux, je ne sais pas qui a quoi et ça rend la chose bien plus intéressante.

Blondin · Message par **Blondin** » 29 août 2013, 11:57

TTC_master a écrit :
Mock a écrit :Piano sur le lurcking,

Qu'est ce que ca change réelement?
Je veux dire, concretement?
On ne peut pas faire de muligan a Vtes , du coup ta main/ crypte de départ ne va pas pouvoir s'adapter à ton couple proie/pred.

Tu passes derriere un mec qui a un Archon en main, ronde d'apres tu le bourres avec ton S&B :
Est ce que l'info de la partie d'avant change quelque chose sur tes choix?
Tu ne l'aurais pas vu, cela ne voulait pas forcement dire qu'il ne le jouait pas ;
Le faite qu'il en a un (ou deux) dans son deck assure-t-il qu'il l'a en main?
Euh... ça change juste tout. De ta première défausse que tu n'aurais pas fait dans le doute, et qui va te donner une carte d'avance dans ton deck donc te permettre de topdecker ton conditionning qui tue ta proie 6 tours plus tard, aux 4 posés sur un steak à 11 car tu sais que tu ne vas pas te faire swarmrusher bien que ton pred aie juste sorti un gars à 3 avec potence, etc...

J'irais dans l'autre sens: avant d'entrer en finale, j'essaye toujours de me renseigner sur mes adversaires en demandant aux gens qui ont joué contre eux. Je le fais parce qu'à vampire, ça ne choque personne et que c'est la mentalité. Si je peux le faire en rondes, je le ferai. Mais dans l'absolu, ça me fait chier parce que dans les autres jeux, je ne sais pas qui a quoi et ça rend la chose bien plus intéressante.

Amen, l'information c'est la clef du pouvoir!!

Mock · Message par **Mock** » 29 août 2013, 15:08

TTC_master a écrit : Euh... ça change juste tout. De ta première défausse que tu n'aurais pas fait dans le doute, et qui va te donner une carte d'avance dans ton deck donc te permettre de topdecker ton conditionning qui tue ta proie 6 tours plus tard, aux 4 posés sur un steak à 11 car tu sais que tu ne vas pas te faire swarmrusher bien que ton pred aie juste sorti un gars à 3 avec potence, etc...

J'irais dans l'autre sens: avant d'entrer en finale, j'essaye toujours de me renseigner sur mes adversaires en demandant aux gens qui ont joué contre eux. Je le fais parce qu'à vampire, ça ne choque personne et que c'est la mentalité. Si je peux le faire en rondes, je le ferai. Mais dans l'absolu, ça me fait chier parce que dans les autres jeux, je ne sais pas qui a quoi et ça rend la chose bien plus intéressante.

L'exemple que tu donnes est juste hypothétique: t'as défaussé une obedience parce que ton proie/pred ne joue pas fight, tu sors bien et tu prends rush crosstable preventif de beast.
Objectivement, la "défausse pour top deck plus tard" ;Tu as réduit la taille de ton deck d'une carte, t'as gagné quoi,...3-4% en plus de chopper ton "topdeck"?
Ca doit être équivalent aux 3-4% de situation ou la carte défaussé t'aurait finalement été utile.

L'information c'est la clef du pouvoir !

Je suis assez d'accords, mais l'info tu l'as quand le type influence de 7 pour sortir carna, henri lavenant, ou 3 pour stick ou watenda.
Qu'est ce que tu y gagnes en plus en regardant les rondes? Tu y prends forcement des infos, d'accords, mais seront elles suffisament pertinentes/décisives?

floppyzedolfin · Message par **floppyzedolfin** » 29 août 2013, 15:25

Mock a écrit :
TTC_master a écrit : Euh... ça change juste tout. De ta première défausse que tu n'aurais pas fait dans le doute, et qui va te donner une carte d'avance dans ton deck donc te permettre de topdecker ton conditionning qui tue ta proie 6 tours plus tard, aux 4 posés sur un steak à 11 car tu sais que tu ne vas pas te faire swarmrusher bien que ton pred aie juste sorti un gars à 3 avec potence, etc...

J'irais dans l'autre sens: avant d'entrer en finale, j'essaye toujours de me renseigner sur mes adversaires en demandant aux gens qui ont joué contre eux. Je le fais parce qu'à vampire, ça ne choque personne et que c'est la mentalité. Si je peux le faire en rondes, je le ferai. Mais dans l'absolu, ça me fait chier parce que dans les autres jeux, je ne sais pas qui a quoi et ça rend la chose bien plus intéressante.
L'exemple que tu donnes est juste hypothétique: t'as défaussé une obedience parce que ton proie/pred ne joue pas fight, tu sors bien et tu prends rush crosstable preventif de beast.
Objectivement, la "défausse pour top deck plus tard" ;Tu as réduit la taille de ton deck d'une carte, t'as gagné quoi,...3-4% en plus de chopper ton "topdeck"?
Ca doit être équivalent aux 3-4% de situation ou la carte défaussé t'aurait finalement été utile.

L'information c'est la clef du pouvoir !
Je suis assez d'accords, mais l'info tu l'as quand le type influence de 7 pour sortir carna, henri lavenant, ou 3 pour stick ou watenda.
Qu'est ce que tu y gagnes en plus en regardant les rondes? Tu y prends forcement des infos, d'accords, mais seront elles suffisament pertinentes/décisives?

Tu as aussi l'info quand le mec sort Arika et que tu as 7 dessus toi aussi.

Blondin · Message par **Blondin** » 29 août 2013, 16:11

Mock a écrit : L'exemple que tu donnes est juste hypothétique: t'as défaussé une obedience parce que ton proie/pred ne joue pas fight, tu sors bien et tu prends rush crosstable preventif de beast.
Objectivement, la "défausse pour top deck plus tard" ;Tu as réduit la taille de ton deck d'une carte, t'as gagné quoi,...3-4% en plus de chopper ton "topdeck"?
Ca doit être équivalent aux 3-4% de situation ou la carte défaussé t'aurait finalement été utile.

Bah j'aimerais bien que tu m'envoies une de tes decklists, car si tu joues opti, tu sais que la carte que tu peux te permettre de défausser T1, va te permettre de trouver la carte de kill 6 tours plus tard plus facilement.

Mock a écrit :Je suis assez d'accords, mais l'info tu l'as quand le type influence de 7 pour sortir carna, henri lavenant, ou 3 pour stick ou watenda.
Qu'est ce que tu y gagnes en plus en regardant les rondes? Tu y prends forcement des infos, d'accords, mais seront elles suffisament pertinentes/décisives?

Tout les jours, pour exemple ce week end. Pour m'amuser j'ai joué un deck vignes concept 45 deflect, si les gens le savent, ils bleederaient en disant "mais c'est pas possible le gars joue combien de deflect?

Ou encore à un vieux tournoi j'avais un deck avec 20 deflects, un !malk au cul, ma proie lui dit, j'ai vue le deck il joue mass deflect full bleed pour 1 ... Oui ça change quelque chose de savoir que le carna que tu joues c'est une version light cept full bleed, ou light bleed full cept, ou light cept, light bleed full fight etc... c'est bien de savoir que le gars dans sont S&B joue des misdirection etc... etc...

L'information, c'est le pouvoir cherche pas!

mousnich · Message par **mousnich** » 29 août 2013, 16:27

je ne peux qu'être complètement d'accord. Le mec sort carna, il peut avoir 4-5, voir bien plus de version possible. Savoir que le mec joue slight cept et pas mal de deflecte pour intéresser un voteur !!! genre avec 2-3 cept, il passe ses votes.

Ou alors une version avec peu de combat (comme lors de la finale du QCF Marseille, ou j'ai fear P2 alors qu'il me dira à la fin que son module combat ce sont des équipements).

L'information, c'est la vie !!!!

Mock · Message par **Mock** » 29 août 2013, 17:03

Blondin a écrit :
Mock a écrit : L'exemple que tu donnes est juste hypothétique: t'as défaussé une obedience parce que ton proie/pred ne joue pas fight, tu sors bien et tu prends rush crosstable preventif de beast.
Objectivement, la "défausse pour top deck plus tard" ;Tu as réduit la taille de ton deck d'une carte, t'as gagné quoi,...3-4% en plus de chopper ton "topdeck"?
Ca doit être équivalent aux 3-4% de situation ou la carte défaussé t'aurait finalement été utile.
Bah j'aimerais bien que tu m'envoies une de tes decklists, car si tu joues opti, tu sais que la carte que tu peux te permettre de défausser T1, va te permettre de trouver la carte de kill 6 tours plus tard plus facilement.

Les jeux que je build ne nécessite pas de top deck.

Blodin a écrit :
Mock a écrit :Je suis assez d'accords, mais l'info tu l'as quand le type influence de 7 pour sortir carna, henri lavenant, ou 3 pour stick ou watenda.
Qu'est ce que tu y gagnes en plus en regardant les rondes? Tu y prends forcement des infos, d'accords, mais seront elles suffisament pertinentes/décisives?
Tout les jours, pour exemple ce week end. Pour m'amuser j'ai joué un deck vignes concept 45 deflect, si les gens le savent, ils bleederaient en disant "mais c'est pas possible le gars joue combien de deflect?

Ou encore à un vieux tournoi j'avais un deck avec 20 deflects, un !malk au cul, ma proie lui dit, j'ai vue le deck il joue mass deflect full bleed pour 1 ... Oui ça change quelque chose de savoir que le carna que tu joues c'est une version light cept full bleed, ou light bleed full cept, ou light cept, light bleed full fight etc... c'est bien de savoir que le gars dans sont S&B joue des misdirection etc... etc...

L'information, c'est le pouvoir cherche pas!

Tu ne fais pas final avec un deck vignes à 45 deflect.
De la même manière que les cartes à coté des 20 deflects sont sacrement bonne pour t'envoyer en final.

Comment vas tu adapter ta facon de jouer en sachant que le carna devant toi est light cept?
Tu vas bourrer plus à tous les tours?
Et s'il joue hard cept?

Mousnich a écrit :je ne peux qu'être complètement d'accord. Le mec sort carna, il peut avoir 4-5, voir bien plus de version possible. Savoir que le mec joue slight cept et pas mal de deflecte pour intéresser un voteur !!! genre avec 2-3 cept, il passe ses votes.

Ou alors une version avec peu de combat (comme lors de la finale du QCF Marseille, ou j'ai fear P2 alors qu'il me dira à la fin que son module combat ce sont des équipements).

L'information, c'est la vie !!!!
Un voteur va pas pouvoir stacker bien plus que 3 stealth, anyway il va la tenter.
Pour le coup de carna sans module combat, imaginons que tu "lurck" et que tu vois un morceau de game sans fight. Rien en grave rien en paluche.
Tu tentes quand même un moove avec zéro backup en te disant :"c'est bon il joue pas (ou pas beaucoup) de rouge" sachant que si tu prend une fireball t'as quasi perdu?
Tu prendrais vraiment ce risque la?

Gratiano · Message par **Gratiano** » 29 août 2013, 17:19

Honnêtement, je ne vois pas trop comment on peut trouver qu'avoir des informations, même partielles, sur un deck n'est pas un avantage.
Si tu ne connais pas du tout ce que joue ton adversaire, pas de moyen d'adapter ta façon de jouer, ta prise de risque, de choisir différent ce que tu vas défausser etc
Je trouvais bien au CE le fait de ne pas pouvoir regarder les autres parties. Ça rend les parties suivantes plus intéressantes à jouer, avec tout le monde à égalité.

mousnich · Message par **mousnich** » 29 août 2013, 17:19

non, mais par contre un pote qui l'a joué en round et qui a donc vu pas mal du deck peut me donner cette info qui fait que je me sens fort et n'ai pas peur de lui.

Et sinon, ya qu'en même du lurk à l'EC, car je me rappelle en début de table, t'as les mecs des mêmes nationalités qui viennent se voir pour dire ce que joue l'autre s'il l'on rencontré en round.

TTC_master · Message par **TTC_master** » 29 août 2013, 17:22

bon je vais donner des exemples alors, puisque visiblement il faut toujours argumenter

-> Prague LCQ 150+ joueurs, je suis au courant qu'Erol joue énormément de bleed, du coup je stacke 3 deflection en main toute la partie alors qu'il n'a fait que voter depuis le début. Evidemment, c'est facile de dire "c'est facile de s'en douter" mais c'est toujours compliqué de jouer à 4 cartes en main toute la partie

mais surtout tout simplement, savoir qu'un mec joue 6 AI dans son module défense parce que c'est un psychopathe et donc que, non ce n'est pas parce qu'il a déflecté une fois qu'il faut bleeder pour 6, je ne vois pas comment on ne peut pas dire que ça ne sert pas, voir que ça fait gagner.

Je vais donner un contre-exemple:
je joue une finale au NACC (pas le NACC lui même) avec Khazar. Arrive un tour où je casse mon protected resources que j'avais depuis le début de la partie pour bleeder. C'est totalement un misplay. Ca fait 8 heures qu'on joue, je suis pété. Bref, je suis mort sur table, mon pred a je ne sais plus quel gros !malk full boosté aux protéines qui a 6 bleed et 4 stealth de base et je suis à 4 pools...

Mon pred part pour me bleeder. Ma proie lui dit texto "tu ne peux pas faire ça, s'il a pété le protected, c'est forcément qu'il a wake/deflection et ça me tuerait, ou qu'il a AI et ça te tuerait, il faut que tu attendes un meilleur spot blablabla" bref mon pred ne bleede pas... je ne jouais ni AI ni wake. Pouvoir de l'information qu'aurait pu lui donner quelqu'un qui aurait joué contre moi ce jour-là car j'ai quasiment fini mon deck à chaque partie. (ou au moins il aurait pu lui dire que j'en jouais 2 maxi donc que ça se tentait)