REJET DES BANS

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Re: REJET DES BANS

Message par Nicolas » 10 juillet 2020, 12:05

Franck a écrit :
10 juillet 2020, 11:36

D'ailleurs sur les autres cartes dont tu parles : il y a des bans totalement débiles qui auraient simplement mérité un errata à l'époque : typiquement PTO et Memories of Mortality par exemple
Clairement !!!
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Re: REJET DES BANS

Message par berlin_tremere » 10 juillet 2020, 12:26

Namor a écrit :
10 juillet 2020, 12:01
Franck a écrit :
10 juillet 2020, 11:36
Je dis juste que, si on rejette les "décisions" de BCP sur les bans (et je suis totalement favorable à ça), on peut aussi rejeter leur pseudo-équilibrage du jeu qui a été fait sur le bon vouloir et le ressenti de quelques décisionnaires trop flemmards pour coller des anti-Pentex dans leur jeu.

Quitte à faire sécession, faisons le totalement, et jouons au jeu tel qu'il nous plaît.

D'ailleurs sur les autres cartes dont tu parles : il y a des bans totalement débiles qui auraient simplement mérité un errata à l'époque : typiquement PTO et Memories of Mortality par exemple
Perso je ne crois pas que le ban de cartes comme PTO soit débile. Quand tu as une carte vote qui brûle un vampire comme ça c'est "légèrement" game breaking. Comme Pentex Subversion, qui bloque un vampire pour 2 pools et si posé en début de partie devient game breaker pour le joueur qui à la Pentex.
Parity Shift a une value trop importante aussi, une carte qui permet d'outplayed une table entière (je te prends 5 pools, j'en donne 5 à un autre joueur, puis je recommence)

Alors il existe des Delaying Tactics, Direct Intervention, Sudden Reversal/Wash ou Jouer Pentex pour contrer la Pentex mais je n'ai jamais vu de joueurs avoir 5 Direct + 5 Delaying + 5 Sudden dans leur deck. Généralement, c'est un voir deux exemplaires de ces cartes qui sont dans les decks pour contrer les menaces potentielles de 4 autres joueurs, ça reste lèger.
pendant ce temps la, ozmo bleede pour 6 et une ecrasante majorite de deck simpose 6 a 10 deflection, telepathic misdirection ... et malgré tout, je ne trouve pas que c'était un pb
p.shift n'est fort que sur le papier.
en partie, ca détruisait tres rarement des games.
idem pour pentex.
ps : si le nerf de p.shift etait une bonne chos, il naurait pas le rendu d'un ban (la disparition évoquée par darkal)
pour pto, je suis daccord sur le fait que c'etait trop fort.
les changements de place auraient pu être limités a 1 par game (comme ancient influence).

je prefere de loin la craetion de nouveautés plutot que des bans ou nerfs.
quand meme, on nous a vendu le set 25eme anniversaire avec lequel martin weinmayer faisait d'enormes perfs pre nerf p.shift ... et dans le set, les p.shift sont post nerfs, donc poubelle
si cest pas du fouttage de gueule
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Message par berlin_tremere » 10 juillet 2020, 12:37

les 5 inner circle (gines, hugh, vincent, henrik et ben) ont fait du tres bon boulot pour creer 3 extension pendant la periode 2010-2017.

Quand ils sont passés qur la structure bcp, je considere encore que anthology, les reeditions kot httb, et lost kindred etaient bienvenues pour les anciens joueurs.
mais quelque part, je considere que des rdv ont été ratés pour promouvoir le jeu avec des produits destinés aux jeunes joueurs.

Ca a commencé par des produits sabbat sans saveur (je suis persuade quon pouvait faire nettement mieux, et fidele a la complexite du jeu), les nerfs (les jeunes joueurs ne vont pas comprendre l'assymetrie du jeu et la dimension multi-joueur), etc, et on aboutit a ces decisions ou des "devins" estiment que si on ne suit pas les mouvements sociétaux, BCP vendra moins, et que si ils suivent, ils vendront plus.

Je suis en desaccord total avec ce qui est fait depuis les reeditions sabbat
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Message par choupi » 10 juillet 2020, 12:40

+1 avec @johnesie pour la synthèse de tout ce bordel.

Au final le seul choix qui nous reste c’est d’acheter pour soutenir (et tapisser ses murs de GtU et de KRC) ou de boycotter.
Perso, malgré tout, je continuerai à soutenir pour tout ce qui a été accompli avant ces récents ratages. (Mais j’ai pas votre passif donc mon anus peut encore recevoir ;))
Désolé, ce dernier commentaire était pas hyper inclusif.
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Re: REJET DES BANS

Message par berlin_tremere » 10 juillet 2020, 12:44

et pour ce qui est de la proposition initiale de darkal, merci, je suis entierement POUR faire sécession pour l'orga de tournoi, eventuellement en attendant un rollback (mais je n'y crois pas du tout) ...

... ce que je trouve encore plus navrant pour les 5 innner, maintenant boss de BCP qui ont aidé a la survie du jeu depuis 2010 !
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Message par Franck » 10 juillet 2020, 13:01

Namor a écrit :
10 juillet 2020, 12:01
Franck a écrit :
10 juillet 2020, 11:36
Je dis juste que, si on rejette les "décisions" de BCP sur les bans (et je suis totalement favorable à ça), on peut aussi rejeter leur pseudo-équilibrage du jeu qui a été fait sur le bon vouloir et le ressenti de quelques décisionnaires trop flemmards pour coller des anti-Pentex dans leur jeu.

Quitte à faire sécession, faisons le totalement, et jouons au jeu tel qu'il nous plaît.

D'ailleurs sur les autres cartes dont tu parles : il y a des bans totalement débiles qui auraient simplement mérité un errata à l'époque : typiquement PTO et Memories of Mortality par exemple
Perso je ne crois pas que le ban de cartes comme PTO soit débile. Quand tu as une carte vote qui brûle un vampire comme ça c'est "légèrement" game breaking. Comme Pentex Subversion, qui bloque un vampire pour 2 pools et si posé en début de partie devient game breaker pour le joueur qui à la Pentex.
Parity Shift a une value trop importante aussi, une carte qui permet d'outplayed une table entière (je te prends 5 pools, j'en donne 5 à un autre joueur, puis je recommence)

Alors il existe des Delaying Tactics, Direct Intervention, Sudden Reversal/Wash ou Jouer Pentex pour contrer la Pentex mais je n'ai jamais vu de joueurs avoir 5 Direct + 5 Delaying + 5 Sudden dans leur deck. Généralement, c'est un voir deux exemplaires de ces cartes qui sont dans les decks pour contrer les menaces potentielles de 4 autres joueurs, ça reste lèger.
PTO avait juste besoin d'être erratée à la limite (genre 1 par game, donc ça fait 1 vamp qui disparait, c'est pas la mort non plus.)
Pentex avait le mérite de susciter une synergie de table, et de forcer des alliés à venir en aide au joueur sous Pentex.
Parity a suffisamment de contraintes pour être joué, heureusement qu'elle est balèze.

Et comme je l'ai dit précédemment, si un joueur ne souhaite pas mettre d'anti Pentex, ou d'anti vote (s'il craint Shift) dans son deck : c'est SON problème, pas le problème de la carte.

Un joueur qui ne prévoit pas de gérer un minimum les masters lors de son deckbuilding consent à se prendre Pentex, c'est tout.

Idem pour PTO, si un deck s'effondre parce que tu paumes un vamp, bah revois ta crypte.

Ça me gave d'adapter des cartes au deckbuilding des joueurs alors que ça devrait être l'inverse.
Dernière édition par Franck le 10 juillet 2020, 13:35, édité 1 fois.
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Message par johnesie » 10 juillet 2020, 13:03

Bah Tof, le 'big move' c'est maintenant.

Jusqu'ici BCP sortait surtout de petits produits pour tâter le terrain et peut-être acquérir l'assise financière permettant de sortir le produit 'flagship' sur lequel s'appuyer pour changer l'échelle du business.

Le jeudi à T2J, on a autant voire plus de joueurs arrivés dans l'ère BCP que d'anciens. Et les créneaux sont réapparus à T2J entre autres parce que des produits sont dispo à la vente.

Du coup, factuellement, j'ai du mal à parler de "coche raté".

Sur les erratas de l'an dernier, je te rejoins sur le fond.
Mais en pratique, je me suis jamais dit 'cette game aurait été tellement plus intéressante si P-Shift n'avait pas été erraté'.
Je n'ai pas du tout ressenti de perte d'intérêt (et je joue Ventrue Law Firm depuis l'épisode 1 de la saison 1).

Pour ce qui concerne Pentex, j'ai pas vu un seul deck Turbo ou assimilé rouler sur une table.

Bref, j'aurais préféré qu'on ne touche pas aux cartes, mais en même temps le changement ne m'a pas spécialement frustré in-game.

La règle de contest, c'est un tout autre problème avec un tout autre impact.

EDIT : Tu as raison, j'ai oublié de répondre au sujet de base.
Je suis contre une sécession. Je pense que le sujet n'en vaut clairement pas la peine, et que l'isolationnisme protestataire ne règle généralement pas les problèmes.

Il faut faire attention aux réactions épidermiques et peut-être prendre le temps de la réflexion.

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Re: REJET DES BANS

Message par Nicolas » 10 juillet 2020, 13:08

Pas d'accord avec toi Johnesie, renommer 5 cartes ne prend pas 10 ans...
Le problème ne vient pas des cartes mais simplement de leurs noms (et des interprétations possibles) donc on en change et puis c'est réglé !
Pourquoi les bannir ???

Je rappelle aussi que suite à cette décision, le CN belge a démissionné, nous ne sommes pas les seuls à bouger / râler.
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Message par johnesie » 10 juillet 2020, 13:19

C'est plus ou moins la réponse de Ben sur le forum inter.
Dommage de pas avoir commencé par ça.

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Re: REJET DES BANS

Message par choupi » 10 juillet 2020, 13:22

Namor a écrit :
10 juillet 2020, 13:14

Pour moi, il y a un problème de communication.
Ca coûtait quoi de faire un communiqué du genre:
Au vue des récents événements, on aimerait réévaluer certaines cartes qui peuvent avoir des connotations ambiguës/problématiques en 2020. V:TES est un jeu des années 90 avec la culture qui va avec. Ainsi pour la pérennité du jeu et éviter de s'attirer la foudre de détracteurs, ils seraient bien de moderniser le jeu sans toucher au background qui en fait son charme. Bla, bla.

Et là, il n'y avait pas de soucis, ça passait crème.
C'est clairement le problème majeur, ils ont amené ça de manière désastreuse. Après, je trouve que la dernière com de Ben Peal sur le VEKN rattrape bien le ratage de com et va dans le sens de ce que attends. On connait maintenant globalement le contexte, les tenants et les aboutissants et comment ils voient les choses.
Maintenant c'est à chacun de soutenir ou d'arrêter de soutenir, c'est assez simple. Ils ne bougeront pas.

Johnesie, t'es trop rapide
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Re: REJET DES BANS

Message par Franck » 10 juillet 2020, 13:30

Namor a écrit :
10 juillet 2020, 13:24
Franck a écrit :
10 juillet 2020, 13:01


Idem pour PTO, si un deck s'effondre parce que tu paumes un vamp, bah revois ta crypte.
Revoir la crypte? Ah mince , je joue Sabbat ou Laibon ou autre non-Camarilla, je sors mon vampire. Arika en pred, PTO + freak drive + bleed à 6. Merci, j'ai aimé mon expérience de jeu.

Tu avais qu'a avoir ta direct dans ta main aussi et tes 12 delaying aussi...
Et ça t'arrive à toutes les parties ?

T'as aucun allié ? aucun plan B ? aucun autre vampire dans ta crypte ?

Si oui à toutes les questions précédentes... t'as vraiment pas de bol
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Message par johnesie » 10 juillet 2020, 13:32

Nicolas a écrit :
10 juillet 2020, 13:08
Pas d'accord avec toi Johnesie, renommer 5 cartes ne prend pas 10 ans...
Le problème ne vient pas des cartes mais simplement de leurs noms (et des interprétations possibles) donc on en change et puis c'est réglé !
Pourquoi les bannir ???

Je rappelle aussi que suite à cette décision, le CN belge a démissionné, nous ne sommes pas les seuls à bouger / râler.
Alors pas d'accord avec quoi exactement? Parce que pour le coup, je dis bien que le principal souci porte sur la méthode.

Dans le fond, qu'est ce qu'on en a foutre, franchement, de pas pouvoir jouer ces cartes pendant 6 mois (ou même 6 ans) en attendant la sortie des remplaçantes ?

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Re: REJET DES BANS

Message par Nicolas » 10 juillet 2020, 13:43

Namor a écrit :
10 juillet 2020, 13:38
Franck a écrit :
10 juillet 2020, 13:30
Namor a écrit :
10 juillet 2020, 13:24


Revoir la crypte? Ah mince , je joue Sabbat ou Laibon ou autre non-Camarilla, je sors mon vampire. Arika en pred, PTO + freak drive + bleed à 6. Merci, j'ai aimé mon expérience de jeu.

Tu avais qu'a avoir ta direct dans ta main aussi et tes 12 delaying aussi...
Et ça t'arrive à toutes les parties ?

T'as aucun allié ? aucun plan B ? aucun autre vampire dans ta crypte ?

Si oui à toutes les questions précédentes... t'as vraiment pas de bol
PTO en début de game, il n'y avait pas de plan B ou même la possibilité de sortir un autre vampire. La carte a été banni et ce n'est pas pour rien.
En fait elle a été bannie à cause des whiners sur le net.
Pour faire de gros dégâts il fallait quand même sortir un IC, donc la limiter à une par partie aurait été suffisant amha.
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Re: REJET DES BANS

Message par Lameth » 10 juillet 2020, 13:50

Franck a écrit :
10 juillet 2020, 13:01


PTO avait juste besoin d'être erratée à la limite (genre 1 par game, donc ça fait 1 vamp qui disparait, c'est pas la mort non plus.)
Pentex avait le mérite de susciter une synergie de table, et de forcer des alliés à venir en aide au joueur sous Pentex.
Parity a suffisamment de contraintes pour être joué, heureusement qu'elle est balèze.

Et comme je l'ai dit précédemment, si un joueur ne souhaite pas mettre d'anti Pentex, ou d'anti vote (s'il craint Shift) dans son deck : c'est SON problème, pas le problème de la carte.

Un joueur qui ne prévoit pas de gérer un minimum les masters lors de son deckbuilding consent à se prendre Pentex, c'est tout.

Idem pour PTO, si un deck s'effondre parce que tu paumes un vamp, bah revois ta crypte.

Ça me gave d'adapter des cartes au deckbuilding des joueurs alors que ça devrait être l'inverse.
+1

Le jeu est devenu tellement lent et bloqué sur les 3/4 des parties qu'il en est chiant.
y a plus rien a negocier
et a chaque erratta ou ban on ralentie encore le jeu.

Alors deja que le jeu deviens chiant, si en plus il faut sucer tout le monde a un jeux qui a quand meme a la base pour but d'enculer tout le monde, ben je préfère rester un celui qui encule......
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Re: REJET DES BANS

Message par Lameth » 10 juillet 2020, 13:56

Namor a écrit :
10 juillet 2020, 13:51


Elle a été banni car ça avantageait trop les decks vote Camarilla qui avaient un arsenal impressionnant offensif et défensif. PTO, Parity, Temptation of Greater, Domain, Progeny, Alastor, les Inner Circle à capa 11 pour les banishments et le bleed +2 de base. A l'époque si tu jouais vote , tu jouais Camarilla pour avoir accès à toutes ces cartes. De nos jours, il est possible de jouer vote compétitivement avec n'importe quelle secte et je trouve ça plutôt bien.
competitivement ? y a encore des decks vote qui font quelque chose en tournois ?
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Re: REJET DES BANS

Message par johnesie » 10 juillet 2020, 14:03

Lameth a écrit :
10 juillet 2020, 13:56
Namor a écrit :
10 juillet 2020, 13:51


Elle a été banni car ça avantageait trop les decks vote Camarilla qui avaient un arsenal impressionnant offensif et défensif. PTO, Parity, Temptation of Greater, Domain, Progeny, Alastor, les Inner Circle à capa 11 pour les banishments et le bleed +2 de base. A l'époque si tu jouais vote , tu jouais Camarilla pour avoir accès à toutes ces cartes. De nos jours, il est possible de jouer vote compétitivement avec n'importe quelle secte et je trouve ça plutôt bien.
competitivement ? y a encore des decks vote qui font quelque chose en tournois ?
Oui. Pour chercher simplement dans la TWDA, tu as ça : https://codex-of-the-damned.org/deck-search/ .

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Re: REJET DES BANS

Message par Lameth » 10 juillet 2020, 14:19

johnesie a écrit :
10 juillet 2020, 14:03
Lameth a écrit :
10 juillet 2020, 13:56
Namor a écrit :
10 juillet 2020, 13:51


Elle a été banni car ça avantageait trop les decks vote Camarilla qui avaient un arsenal impressionnant offensif et défensif. PTO, Parity, Temptation of Greater, Domain, Progeny, Alastor, les Inner Circle à capa 11 pour les banishments et le bleed +2 de base. A l'époque si tu jouais vote , tu jouais Camarilla pour avoir accès à toutes ces cartes. De nos jours, il est possible de jouer vote compétitivement avec n'importe quelle secte et je trouve ça plutôt bien.
competitivement ? y a encore des decks vote qui font quelque chose en tournois ?
Oui. Pour chercher simplement dans la TWDA, tu as ça : https://codex-of-the-damned.org/deck-search/ .
et j'en fais quoi de ce truc de merde ? y a pas le nombre de joueurs , y a pas les resultats GW/TP, tout ça avec une carte pour dire si le mec joue vote ou s'il joue une carte de vote dans son deck ....

(desolé mais c est vraiment useless)
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Re: REJET DES BANS

Message par Lameth » 10 juillet 2020, 14:21

Namor a écrit :
10 juillet 2020, 14:02
Lameth a écrit :
10 juillet 2020, 13:56
Namor a écrit :
10 juillet 2020, 13:51


Elle a été banni car ça avantageait trop les decks vote Camarilla qui avaient un arsenal impressionnant offensif et défensif. PTO, Parity, Temptation of Greater, Domain, Progeny, Alastor, les Inner Circle à capa 11 pour les banishments et le bleed +2 de base. A l'époque si tu jouais vote , tu jouais Camarilla pour avoir accès à toutes ces cartes. De nos jours, il est possible de jouer vote compétitivement avec n'importe quelle secte et je trouve ça plutôt bien.
competitivement ? y a encore des decks vote qui font quelque chose en tournois ?
Sur la vingtaine de tournois de 2020, je vois 4/5 decks vote, ça fait un 20% c'est pas mal.
PS: ça vaut ce que ça vaut car ce sont des tournois avec peu de joueurs (moins de 15 en général)
ouai des tournois ou on va en finale avec 2 vp et ou on gagne avec 1 vp en finale ? (comme mes 5 derniers tournois ou presque ....)
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Re: REJET DES BANS

Message par choupi » 10 juillet 2020, 14:30

Lameth a écrit :
10 juillet 2020, 14:19
et j'en fais quoi de ce truc de merde ? y a pas le nombre de joueurs , y a pas les resultats GW/TP, tout ça avec une carte pour dire si le mec joue vote ou s'il joue une carte de vote dans son deck ....

(desolé mais c est vraiment useless)
Bah tu fais comme toute personne normalement constituée. Tu y vas, tu cherches, tu tombes sur des trucs et tu te fais ton analyse pour étayer ensuite ton propos.
C’est une des meilleures sources disponibles pour ce genre de chose. Après, si tu as mieux, on est tout ouïe.
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Re: REJET DES BANS

Message par johnesie » 10 juillet 2020, 14:35

Lameth a écrit :
10 juillet 2020, 14:19
johnesie a écrit :
10 juillet 2020, 14:03
Lameth a écrit :
10 juillet 2020, 13:56


competitivement ? y a encore des decks vote qui font quelque chose en tournois ?
Oui. Pour chercher simplement dans la TWDA, tu as ça : https://codex-of-the-damned.org/deck-search/ .
et j'en fais quoi de ce truc de merde ? y a pas le nombre de joueurs , y a pas les resultats GW/TP, tout ça avec une carte pour dire si le mec joue vote ou s'il joue une carte de vote dans son deck ....

(desolé mais c est vraiment useless)

Il y a les mêmes infos que dans la TWDA, notamment
- Nb de joueurs
- GW+Vp en rondes et en finale
- decklists complètes

Maintenant deux choses:

- ton agressivité à deux balles tu peux la garder pour toi,
- si tu as connaissance d'une ressource plus complète, utile et pratique, n'hésite pas à partager.

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Re: REJET DES BANS

Message par madrummer666 » 10 juillet 2020, 14:47

TWDA à quand même de gros défauts :
- son côté longue liste imbitable sans possibilité de faire de recherches filtrés par mot-clé, par concept, archétype, nom de carte, etc...
- sa forme en bloc note basique et peu lisible.
un outil digne des années 90 de l'informatique.

Pour les anciens qui savent quoi chercher et avec une mémoire du jeu lié à l'expérience, pour les nouveaux ou joueur plus casual c'est totalement obscure de trouver une information dessus.

Bref, c'est trop données brutes je trouve.

Heureusement le codex permet une meilleure recherche (même si ce n'est seulement que sur le nom d'une carte).

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Re: REJET DES BANS

Message par Lameth » 10 juillet 2020, 14:55

johnesie a écrit :
10 juillet 2020, 14:35
Lameth a écrit :
10 juillet 2020, 14:19
johnesie a écrit :
10 juillet 2020, 14:03


Oui. Pour chercher simplement dans la TWDA, tu as ça : https://codex-of-the-damned.org/deck-search/ .
et j'en fais quoi de ce truc de merde ? y a pas le nombre de joueurs , y a pas les resultats GW/TP, tout ça avec une carte pour dire si le mec joue vote ou s'il joue une carte de vote dans son deck ....

(desolé mais c est vraiment useless)

Il y a les mêmes infos que dans la TWDA, notamment
- Nb de joueurs
- GW+Vp en rondes et en finale
- decklists complètes

Maintenant deux choses:

- ton agressivité à deux balles tu peux la garder pour toi,
- si tu as connaissance d'une ressource plus complète, utile et pratique, n'hésite pas à partager.
c est peut être la meilleure source, mais pour savoir ce que je cherche (ma question ça gagne des decks vote) c est naze a moins de se tapper l'ouverture de 50000 deck pour au final voir un tournois a 10 personnes


Pour ce qui est de mon agressivité a deux balle honnêtement t est clairement pas obligé de me reponde, j'ai survecu 26 ans a Vtes sans toi et je pense que je peu continuer.

Pour ce qui est de connaitre une ressource plus complète (y en a peu etre pas je sais pas et je m'en branle vu que celle la est en tout cas inutile au vu de la question posée).
Apres manger de la merde parce qu'on a que ça a manger apparement ça te satisfait, donc continue si tu en a envie, moi je suis pas interessé.
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