Interdire le Transfer Out

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Orpheus
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Orpheus »

Nicolas il y a une différence entre un ruling et une règle. Et le play to win est difficile à faire appliquer déjà avec des règles précises, si c'est flou c'est même pas la peine.

Il avait été dit que si on ne pouvait pas gagner on pouvait choisir la façon de perdre, je suis sûr que tu peux trouver ça aussi. Donc clarifions et fixons la règle une bonne fois pour toute ! Ca fera du bien au jeu...
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derjudge
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par derjudge »

C'est impossible d'empêcher le kingmaking dans ce jeu, il est structurel de tout jeu multi-joueurs dans lequel il y a des interactions fortes entre les joueurs.
La solution parfaite est donc un phantasme humide. Tout ce qu'on peut légiférer, c'est restrictions qui marcheront de temps en temps. Pas de transfert out est sûrement la meilleur chose à faire.
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Ankha
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Ankha »

cordovader a écrit : 02 mai 2018, 23:04Première chose, la nouvelle règle c’est trop compliqué.
Ah bon? Pourtant la règle elle-même est aussi "simple" que le play-to-win. Si je donne plein d'exemples, c'est pour servir de guide line, mais l'esprit reste le même: tu dois tenter de rester en vie.
cordovader a écrit : 02 mai 2018, 23:04Et quelque chose que je n’aime pas du tout c’est l’effet rollback que ça rajoute dans le jeu
Ca n'ajoute pas plus d'effet rollback que l'application par l'arbitre du play-to-win.
cordovader a écrit : 02 mai 2018, 23:04: à partir de quel moment une action/effet déclaré est-il obligatoire ? Si je dis “bleed pour 3 avec Leandro” je peux en revenir en arrière 1s après ?
Il est tout le temps obligatoire, tu ne peux pas revenir en arrière. Sauf si tu essaies de tricher, que ce soit parce que tu n'as pas le droit de bleeder avec Leandro à cause des règles (genre Leandro a déjà bleedé), soit parce que tu essaies de violer la règle du play-to-win.
cordovader a écrit : 02 mai 2018, 23:04Honnêtement suffirait d’ecrire noir sur blanc que c’est illégal de jouer un effet que te mette directement à 0 pool ou transférer ton dernier pool. Exemple :
- Jouer une Pentex à 2 pool
- Jouer Archon Investigation a 3 pool

Je ne mettrais pas dans le bac :
- Jouer un vote qui te tue
- Faire des trucs debiles avec une Fame/Tension
- Se descendre en pool avec un Dragonbound en jeu

Pour la simple raison que les misplays font partie du jeu.
Ca ne change rien à l'esprit de la règle. Les misplays font tout à fait partie du jeu, mais en cas de soupçon de triche. C'est à l'arbitre d'estimer si le misplay est vraisemblable, ou s'il s'agit d'une tentative de triche.
cordovader a écrit : 02 mai 2018, 23:04 Et aussi parce que lorsque tu n’as pas de possibilité de faire GW, il est des fois plus intéressant de faire qu’il ait personne avec un GW à table (pour beaucoup de raisons comme le split des points de table etc.).
Du moment que ça ne contrevient pas au PTW.
Par exemple : tu vas faire 1 VP sur un vote et tu as le choix entre donner en même temps un autre VP a un gars qui a déjà 1 VP, ou un gars qui n'a pas de VP. Tu peux choisir à qui tu files le VP, du moment que ça ne contrevient pas au PTW.
Mais : tu vas probablement crever avec 0 VP (genre tu es à 1pool fulltap), tu n'as pas le droit de te transfer out sous prétexte que ça va équilibrer les points de tables ou retirer le GW, car c'est contraire à la règle qui stipule que tu dois chercher à ne pas être ousté.
cordovader a écrit : 02 mai 2018, 23:04Optimiser son jeu n’est pas nécessairement anti-sportsmanslike.
Je suppose que tu veux dire "optimiser la distribution des VP pour atteindre la finale". Le but premier d'une partie est le PTW, avant tout autre considération de placement en finale etc.
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Ankha »

derjudge a écrit : 03 mai 2018, 07:03 C'est impossible d'empêcher le kingmaking dans ce jeu, il est structurel de tout jeu multi-joueurs dans lequel il y a des interactions fortes entre les joueurs.
Probablement, tout comme faire respecter le PTW.
derjudge a écrit : 03 mai 2018, 07:03La solution parfaite est donc un phantasme humide. Tout ce qu'on peut légiférer, c'est restrictions qui marcheront de temps en temps. Pas de transfert out est sûrement la meilleur chose à faire.
Le problème des restrictions explicites est qu'elles ne sont pas exhaustive. J'ai déjà vu mon grand-préd me retirer le GW en jouant délibéremment une DI à un pool dans les 3 dernières minutes de jeu pour m'empêcher de faire le GW. Il faut explicitement mentionner ce cas ?

(Pour la petite histoire, lui-même n'y gagnait rien dans l'affaire, si ce n'est peut-être un calcul en se disant : "s'il n'y a pas de GW, je suis peut-être en finale". Mais sur la partie, elle n'est absolument pas justifiée vu qu'on avait joué en bonne entente.)
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par floppyzedolfin »

Orpheus a écrit : 02 mai 2018, 18:48
floppyzedolfin a écrit : 02 mai 2018, 17:57 Suggestion : On retire les Table Points. On remplace par des End-of-turn points.
Nouvelle regle : On gagne 1 End-of-turn Point apres sa Discard
Modif : PTW demande de maximiser ses End-of-turn Points
Mais alors il faut compter les tours joués par chaque joueur ?! :o
Ouais.
Mais ca tombe bien, mon deck a beaucoup de Reversal of Fortune, pour t'aider a jouer beaucoup de fins de tour. Ne t'inquiete pas, ne sors juste pas de titre. Tu vas arriver a 10-12 EOTP. Plus que certains sur un tournoi entier. Ne sors juste pas de titre, ou d'intercept. Bourre ta proie.
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Nicolas »

Vincent (ou même Floppy puisque c'était ta réponse à la base) : ce que dit Orpheus est vrai ?
Le fait d'appliquer le Ruling qui empêche de te ouster sur un misplay et de faire un roll-back est une erreur de ma part ???
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par floppyzedolfin »

Ce que tu cites est assez illisible, trois personnes parlent en meme temps, on ne sait pas qui dit quoi.
Si tu as un lien, on pourra eclaircir ton idees.
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par floppyzedolfin »

Orpheus a écrit : 02 mai 2018, 18:48
floppyzedolfin a écrit : 02 mai 2018, 17:57 Suggestion : On retire les Table Points. On remplace par des End-of-turn points.
Nouvelle regle : On gagne 1 End-of-turn Point apres sa Discard
Modif : PTW demande de maximiser ses End-of-turn Points
Mais alors il faut compter les tours joués par chaque joueur ?! :o
En vrai, c'est assez simple a faire (mais ca demande un peu d'orga) : l'organisateur file a chaque joueur 20 bouts de papier avec leur nom dessus, et a chaque fois que tu commences un tour, tu files un papier a ton pred.
A la fin de la partie, 1 papier = 1 EOTP.
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par eveque69 »

Perso je réclame un droit au transfer out
car cela fait partie du jeu

pourquoi ne pas interdire les break deal aussi (ça aussi ça fait perdre des parties)
ou déflect
tain j'allais buter ma proie mais il m'a déflecté le bleed assassin et j'ai pas gagné

le transfer out fait partie du jeu et c'est un argument que les joueurs doivent prendre en compte dans la gestion psy qu'ils ont de la table

S'il est interdit suffira de jouer un Wall impassable ou un multi rush et gorer la table tu seras assuré d'avoir ton gw pépère
cela nuira au jeu selon moi.

Après ça empèche pas d'avoir une règle pour empécher le king making ou pour assurer le play to win

Se transfer out pour eviter un game win à une table, c'est non
par contre être forcé de rester à une table après s'être fait violé cross table je suis contre aussi.

D'autant que ceux qui s'en plaignent n'ont qu'a jouer life boon s'il veulent l'éviter,
c'est facile de se plaindre d'une règle, tout en la pratiquant.

Pour le reste l'argument tenant à dire que les gros joueurs auraient le droit de le faire parce que vous comprenez bah c'est des gros joueurs
alors que c'est dévastateur entre les mains d'un noob, c'est juste risible.
Ankha a écrit : 22 mai 2019, 08:48
Thierry a écrit : 21 mai 2019, 21:35 C'est quoi le conseil pour pas se prendre une raclée ...?
Relire les cartes, se taire, écouter et laisser les autres s'entre-tuer, et bleeder pour 1.
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Ankha »

Ca me paraît aussi pertinent que d'autoriser la collusion...

La gestion psy dont tu parles a des limites. Quand le type se suicide à 2 minutes de la fin pour ne pas laisser de GW alors que l'entente était bonne toute la partie histoire de ne pas laisser de GW, tu peux user de toute la psychologie dont tu disposes, ça ne changera rien.

Autre cas: j'ai vu également en Espagne ma petite proie qui jouait Epikasta avec un Helicopter, et Montecalme (donc deux vampires avec DOM). Sa proie a le vote lock, mais ne joue pas d'intercept, et est à 10 pool. Je joue pour ma part Shattering Crescendo avec 0 récup de pool, et je finis par défoncer son pred (Fanchon + Aksynya) (qui pour info a dû le bleeder en tout et pour tout pour 3) après avoir dû buter mon premier pred (un bleed stealth DOM OBF dont j'ai archoné l'un de ses deux vampires, le deuxième étant sous Pentex).
Une fois le pred tombé (6 Shattering Crescendo quand même), le type commence à se rétro pour lui filer un VP... Finalement (et après avoir appelé l'arbitre), je l'ai convaincu de ne pas le faire, qu'il avait sa chance (sa proie était full tap quasiment tous les tours) mais elle illustre bien la tentation du type dont le deck n'a pas tourné (apparemment il jouait des Mind Rape mais n'en a pas sorti un seul) et qui s'en fout de filer son VP à un type mort.

Je comprends l'aspect du "tu m'as trash toute la partie, je me venge en te retirant ton GW", mais il faut rester dans le cadre du jeu et surtout dans le but du jeu. Si tout le monde ne joue pas dans le même but, tu ne peux pas faire de tournois.
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Nicolas »

floppyzedolfin a écrit : 03 mai 2018, 09:23 Ce que tu cites est assez illisible, trois personnes parlent en meme temps, on ne sait pas qui dit quoi.
Si tu as un lien, on pourra eclaircir ton idees.
Je parle de ça


Nicolas a écrit : 02 mai 2018, 08:11
Hostile Takeover

Category: Rules Questions

Ankha wrote:
jamesatzephyr wrote: You're confusing the difference between risky plays that leave you in a precarious position but still in the game, and plays that - as declared - will self-oust you. The latter have been ruled to be illegal by Pascal, the former haven't (unless you were violating the rules some other way, obviously).
Pascal never answered your clarification request.

I see a third option: you can attempt to self-oust if it improves your situation (play to win).

That third option is one that existed prior to Pascal's ruling.

This left us in a situation where there were several things that might be going on at a given point. I play .44 Magnum and I am on two pool.

1) I am doing this stupidly, because I foolishly didn't realise I was on two pool. I'd planned my turn out ahead of time, my predator had played an unexpected Anarch Revolt, and I paid a pool without realising it. So I will now oust myself, accidentally. Under the previous rulings, this was allowed if the judge reasonably believed that it was 'bad' play - that is, the player is just making a terrible mistake.

2) I am doing this intentionally, with the intention of ousting myself. This gives you:
2a) This is legal, if it is legal to oust myself. This requires me to be in a position where I can't reasonably improve my position (I have already got the Game Win, or have maximised my VPs, including the 'hold on for a timeout' half VP).
2b) This is illegal if it violates play-to-win. So, I am "forgetfully" ousting myself and it just happens to mean that my predator will win, and my grand-predator now won't make the final, and I really didn't want that deck in the final because it will be terrible for me.

3) I am intentionally doing this, because I think it's my best play. There is a lot of grey area here, but there are situations where I will "know" I can avoid paying the cost, and situations where I can "guess" I'm going to avoid paying the cost. But this will clearly get very, very blurry, because even if I think I can do something to avoid paying the cost (say, nuking my own minion mid-action somehow, or perhaps I want to start this action with Koko, but I will Mask it over to my Black Cat-with-Obfuscate to reduce the cost), someone else might DI it. Or I might think someone else will block me - in a hypothetical situation, it's obviously play-to-win for my prey to keep me in the game by blocking me, or else my predator stands a much better chance of stealing the GW from my prey, such as perhaps this means the best my prey can hope for is 2-2 in VPs (on a four player table) or 2-2-1 (on a five). But then my predator meddles in the block attempt somehow, such as DI-ing an intercept card.


But because telling the difference between position 1 (accidental bad play) and position 2b (fake bad play) was sometimes problematic, Pascal ruled:
Pascal wrote: As I can see it, there are only two possibilities:
a- Playing a card would oust the player.
b- Playing a card would not oust the player.

and
Pascal wrote: Now, a- is somewhat trickier.
There is only two situations where a player is allowed to self-oust. That's when that player has the won the game already, or when he can't get more VPs. In any other scenario, that play is invalid and should be fixed by the Judge (recommendation: rollback).

Since playing the .44 Magnum would oust the player and we're assuming that the player hasn't already won/maximized VPs, we're in "any other scenario", and should be rolled back.
Pour avoir tout le contexte de la question j'ai tout cité mais le plus important est en fin de Post : tu ne PEUX pas te transférer out sauf si tu as déjà gagné ou si tu ne peux plus faire de points, dans un cas autre que ces deux là l'arbitre DEVRAIT faire un roll back.
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par floppyzedolfin »

Ce que je voulais dire par "C'est illisible, on ne comprend pas qui dit quoi", c'est que c'est illisible, et qu'on ne comprend pas qui dit quoi dans ce post.
Exemple, qui a dit "I am intentionally doing this, because I think it's my best play. " ? (j'ai pris une phrase au pif).

J'ai lu en diagonale ce que tu as dit et ce que Serge a dit.
Je repete ce que j'ai ecrit : Si tu ne peux plus faire de VPs (y compris le 0.5 de Time Limit), tu peux te transfer out, selon moi.

C'est, pour moi, la regle la plus simple et la plus claire. Toute autre tentative de regulation devient horriblement complexe (comme l'a dit Vincent).
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Nicolas »

On est d'accord mais la question c'est si le mec se tue "accidentellement" en jouant une carte qui le tue, le fait que le juge fasse un roll-back est bien une obligation puisque dans tes décisions de Ruling ?

C'est ce que je pense et que j'ai appliqué depuis que j'ai lu ça il y a deux ans.

Serge quant à lui considère que ça n'est pas une obligation puisque pas dans les Règles.
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Ankha »

floppyzedolfin a écrit : 03 mai 2018, 11:14 Ce que je voulais dire par "C'est illisible, on ne comprend pas qui dit quoi", c'est que c'est illisible, et qu'on ne comprend pas qui dit quoi dans ce post.
Exemple, qui a dit "I am intentionally doing this, because I think it's my best play. " ? (j'ai pris une phrase au pif).

J'ai lu en diagonale ce que tu as dit et ce que Serge a dit.
Je repete ce que j'ai ecrit : Si tu ne peux plus faire de VPs (y compris le 0.5 de Time Limit), tu peux te transfer out, selon moi.

C'est, pour moi, la regle la plus simple et la plus claire. Toute autre tentative de regulation devient horriblement complexe (comme l'a dit Vincent).
Complexe si tu veux détailler tous les cas. Je propose cependant l'amendement que j'ai cité dans mon premier post, à savoir:

"For tournaments, playing to win means playing to get a Game Win if it is reasonably possible, and when a Game Win is not reasonably possible, then playing to get as many Victory Points as possible, and if no more Victory Point are possible, not being ousted."

On ne détaille nulle part comment faire le plus de points possibles, et c'est tant mieux. Pareil pour ne pas être ousté.
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Tim »

Perso, j'aime bien l'idée de Vincent

Ca a de bons côtés et c'est aussi clair que ça peut l'être à mon avis
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par TTC_master »

c'est une évolution qui me semble positive sur le jeu

j'avais effectivement avant le CE de Berlin tenté de faire quelque chose dans ce sens, Ankha et Floppy étaient dans la discussion, mais c'était compliqué à mettre en place

là j'aime bien la règle en l'état, y a probablement des vices cachés et y en aura toujours mais comme je disais, l'important déjà, c'est que le joueur qui va se ouster aie bien conscience qu'il fasse quelque chose de mal versus actuellement quelque chose de bien (bien souvent tu te oustes car tu penses que c'est le meilleur choix pour toi, même si c'est sale).

on enlèvera jamais toutes les polémiques autour des parties mais ça me semble intéressant pour le jeu
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Orpheus »

Ankha a écrit : 03 mai 2018, 10:36Si tout le monde ne joue pas dans le même but, tu ne peux pas faire de tournois.
Un résumé admirable. Vincent si tu avais des boobs je te ferai des propositions malhonnêtes. :mrgreen:
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Orpheus »

eveque69 a écrit : 03 mai 2018, 09:51 Pour le reste l'argument tenant à dire que les gros joueurs auraient le droit de le faire parce que vous comprenez bah c'est des gros joueurs
alors que c'est dévastateur entre les mains d'un noob, c'est juste risible.
Pour clarification, ça n'était aucunement un argument, je dis au contraire que même si ça parait justifiable à certains parce qu'ils pensent l'utiliser à bon escient, et que c'est parfois même peut-être le cas, c'est globalement un outil dangereux aux conséquences néfastes, et qu'il doit être interdit.
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Orpheus »

floppyzedolfin a écrit : 03 mai 2018, 11:14 Ce que je voulais dire par "C'est illisible, on ne comprend pas qui dit quoi", c'est que c'est illisible, et qu'on ne comprend pas qui dit quoi dans ce post.
Exemple, qui a dit "I am intentionally doing this, because I think it's my best play. " ? (j'ai pris une phrase au pif).

J'ai lu en diagonale ce que tu as dit et ce que Serge a dit.
Je repete ce que j'ai ecrit : Si tu ne peux plus faire de VPs (y compris le 0.5 de Time Limit), tu peux te transfer out, selon moi.

C'est, pour moi, la regle la plus simple et la plus claire. Toute autre tentative de regulation devient horriblement complexe (comme l'a dit Vincent).
Pour moi même dans ce cas il faut interdire le transfer out. Parce que tuer sa proie fait partie des capacités que doit avoir un deck. Tu as exterminé tous les vamps de ta proie, super. Il ne peut plus jouer, c'est moche. Mais si ton deck n'a pas les capacités de lui faire perdre du pool rapidement, avant par exemple que d'autres VPs ne s'envolent, tant pis pour toi. Tu ne dois pas être avantagé par un joueur frustré, pour tuer ta proie il faudra jouer des cartes. Pour moi ça fait partie du jeu et du deckbuilding, et c'est pour ça que j'ai aussi peu transfer out depuis que je joues (même si j'en ai parfois menacé des joueurs qui faisaient n'imp).
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Orpheus »

Ankha a écrit : 03 mai 2018, 14:16 Complexe si tu veux détailler tous les cas. Je propose cependant l'amendement que j'ai cité dans mon premier post, à savoir:

"For tournaments, playing to win means playing to get a Game Win if it is reasonably possible, and when a Game Win is not reasonably possible, then playing to get as many Victory Points as possible, and if no more Victory Point are possible, not being ousted."

On ne détaille nulle part comment faire le plus de points possibles, et c'est tant mieux. Pareil pour ne pas être ousté.
Il faut vraiment un icône THUMBSUP ici !

(il faudra juste dropper un "and" de la phrase) :wink:
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Orpheus »

(doublon, effacer svp)
Dernière modification par Orpheus le 03 mai 2018, 17:52, modifié 1 fois.
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Re: Interdire le Transfer Out

Message par Lestat »

Donc, tu prends weenie DBR, tu brules tout le monde et tu fais GW 5.
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