Changements de règles possibles en discussion

[Nicolas]

RULES CHANGES UNDER CONSIDERATION
The V:EKN are considering rules changes. No decisions have been made yet, and we are interested in feedback from the player community.

From Vincent Ripoll, V:EKN Rules Director:

Proposed change #1: Timing during the influence phase
Suggested new rulebook text:
IV. Influence phase
At the start of her influence phase, the player gets 4 transfers, except on the first turn of the game where the first player gets 1 transfer, the second player gets 2 transfers, and the third player gets 3 transfers.
Like master phase actions, transfers can be spent for different effects, and transfers that don't have been spent are lost when proceeding to the next phase.
These effects are:
· Spend 1 transfer: move one blood counter from her pool to a vampire in her uncontrolled region
· Spend 2 transfers: move one blood counter from a vampire in her uncontrolled region to her pool
· Spend 4 transfers and pay 1 pool: draw a crypt card.
· Spend 4 transfers and pay 1 pool: merge a base and an advanced version of a vampire.
Some cards allow to spend transfers to produce other effects. Some cards also grant additional transfers.
At any time during this phase, if a vampire has at least as many blood counters as his capacity, the player can move to the ready region that vampire. The blood counters on the vampire stay on him and become his blood. Blood counters in excess to his capacity are burned (see sec. H.1. Crypt cards). If the vampire grants additional transfer, those can’t be used on this turn as transfers are gained at the start of the influence phase.

tl;dr: Vampires now do not come out all at once at the end of your influence phase. Instead, you order bringing them into play as you wish during your influence phase (and it's not mandatory to bring them out if they're at full capacity), resolving effects for them as they come into play. You can´t contest yourself anymore by "accidentally" moving a vampire you already control into play (hopefully Jimmy Dunn is still unaffected). You still only gain transfers at the start of your influence phase, so you don't get 2 extra transfers the turn you bring Ingrid Rossler into play.
Why are we changing this? The strategic value of the current system is very low, and has always been a source of mistakes (a player brings out a vampire, then influence some more), breaking moves ("accidental" self-contest), and difficult rollbacks (a vampire with enough blood should have come out the turn before).
Changing the rule puts the influence phase on the same level as other phases where effects can be ordered as you want, removing an extra step to learn.
It has some incidence on a few cards (such as Anarch Convert or Angela Preston), and allows people to Govern down many times on the same vampire, but playtest done so far has not shown any abuse.
Self-contesting vampires would now be prohibited to follow the same rules as library cards (it never made sense to have two different rules).

Proposed change #2: Anarch as a sect
The anarch trait has always been tightly associated to the Independent sect: a vampire that would change sect would lose its anarch status. With the announcement of Anarch being a sect in the upcoming fifth edition of the Vampire the Masquerade roleplaying game (“V5”), we consider changing the anarch trait to a new sect. Cards that were previously requiring an Independent vampire would then require either an Independent or an Anarch vampire (e.g., Reckless Agitation). Most cards with a "go anarch" effect will be de facto cleaner since changing sect would automatically remove the vampire from the Anarch sect.

Proposed change #3: Caitiff as a clan
The rule stating that Caitiff are clanless, while true to the canon, has had negligible impact on games of V:tES. For the sake of consistency, we are considering removing that special case and treating Caitiff as a clan. This would also allow us to create clan-specific cards for Caitiff - it is currently not possible as a Caitiff cannot meet the clan requirement of a card if they have no clan.

Proposed change #4: Recruit region
Recruited allies will now go to a new region that is part of the ready region, called the recruit region. The behavior will stay the same (allies in the recruit region can't act or block), but will avoid having an ally "placed in your uncontrolled region, even though it is controlled, to indicate that it cannot act this turn".

There are also some other rule changes being considered. In the meantime, feel free to discuss the changes mentioned above and other changes you may think of on the V:EKN forum or in social media. The Rules Team will keep a close eye on your comments!

[Nicolas]

Vos avis les gens ?

[Nicolas]

Pour moi tout ça va dans le sens d'un apprentissage du Jeu plus fluide et moins d'erreurs possibles...

Et puis on va enfin pouvoir faire des équivalent de LoP en Camarilla !!
Wouhou !!

Pour l'influence : pourquoi personne n'y a pensé plus tôt ?

Pour un point de plus : afin de limiter les abus des decks MMPAs avec Ashur Tablets, a t il été envisagé de limiter "en dur" le nombre de MPAs, que ça soit 2 ou 3, y compri card text et Trifle ?

[floppyzedolfin]

#1 : Pourquoi pas. Ca eviterait effectivement que des gens se trompent. Le coup de "J'influence 8 sur un mec pour pouvoir sortir mon Anson quand celui de ma proie est en torpeur" me gene un peu.

#2 : Ca enleve de la place sur les cardtexts, pour pas grand chose en complexite.

#3 : Probablement la meilleure suggestion de la liste, puisque ses seuls impacts sont des rulings a modifier. Pas trop d'abus possible.

#4 : J'en vois pas l'interet.


Globalement : Tout ce qui modifie des cardtexts (surtout sur des cartes de library) est pas super glop.

[Ankha]

#4 : J'en vois pas l'interet.

L'intérêt est d'éviter les situations inutilement compliquées à expliquer du genre mon allié est ready mais pas ready, il est uncontrolled.
Ou encore Caitiff est un clan, mais pas un clan.
Ou encore (si j'extrapole), Striga est une discipline, mais pas une discipline.

Tout ça n'a aucun intérêt d'un point de vue du jeu.

Globalement : Tout ce qui modifie des cardtexts (surtout sur des cartes de library) est pas super glop.

Tout à fait, tant qu'il n'y a pas de reprint.

[Orpheus]

J'approuve l'ensemble.

Pour plus de simplicité, et ne pas changer toutes les cartes, il suffirait de dire "Anarchs is a sect ; Anarchs can play any card requiring an Anarch or an Independent vampire".

[Ankha]

J'approuve l'ensemble.

Pour plus de simplicité, et ne pas changer toutes les cartes, il suffirait de dire "Anarchs is a sect ; Anarchs can play any card requiring an Anarch or an Independent vampire".

Ca ne concerne que 6 cartes.

[Orpheus]

Et des cartes futures. Mais en effet, dans l'état (j'en voyais même moins).

[raspael]

#2 : Je ne comprend pas la logique de l'argument de la V5 pour les anarchs puisque le point #3 balaie justement l'argument pour les caitiff.

#3 : Je ne comprends pas du tout l’intérêt de cette modification. L'intention de conception des caitiff a toujours été de proposer des petits vampires avec un set de disciplines intéressant mais disparate et avec un défaut. Si l'on veut traduire le fait que certains ont des pouvoirs ou disciplines "hors normes" (cf les dampyrs), il reste la textbox des cartes de crypt pour cela car en aucun cas ce ne sont des traits partagés par l'ensemble des sang clairs mais des spécificités propre à chaque individu. Si on veut créer de nouveau type de minion, il reste l'option des ally, cf Alia.
Ensuite, les caitifs sont principalement des parias, ceux qui ne le sont pas peuvent être "adoptés" par un clan une fois qu'ils ont suffisamment prouvé leur valeur (des cartes représente déjà cela, par exemple clan impersonation).
Enfin, quel est l’intérêt en terme de gamedesign derrière ce rulling ? Si c'est pour proposer des cartes de clan caitiff, cela n'a aucun sens. Si c'est pour pouvoir faire un consanguineous boon/condemnation cela n'a aucun sens non plus.
Dernière argument en rapport avec la discussion sur anthelios : la notion de sang clair est fortement lié à la Gehenne. Or en bannissant anthelios et edge of explosion sans rien proposer pour les remplacer au sein de la mécanique "pyramidale" des events Gehenna, ce qui a contribué à "retirer" progressivement ce pan du jeu à coup de ban (pour rappel il y a 40 event, dont 35 doivent être des gehenna, soit plus de cartes que certaines autres mécaniques type clan ou discipline).
Donc pour toute cela, je ne vois absolument pas quelle serait la raison fluffesque/loresque/rollplayesque de changer ce point de règle qui sera la porte ouverte à du n'importe quoi en terme de cohérence d'univers.

[raspael]

Globalement : Tout ce qui modifie des cardtexts (surtout sur des cartes de library) est pas super glop.

Tout à fait, tant qu'il n'y a pas de reprint.

S'il n'y a pas de moyen, il n'y a pas de besoin.

Je pense aussi qu'il faudrait quand même se poser la question de cette ligne dure, parce qu'au bout de 5 ans de bouibouittage, il serait peut être bien de se lancer dans un vrai travail de refonte globale du jeu et d'arrêter les rustines.

[Ankha]

Donc pour toute cela, je ne vois absolument pas quelle serait la raison fluffesque/loresque/rollplayesque de changer ce point de règle qui sera la porte ouverte à du n'importe quoi en terme de cohérence d'univers.

Aucune. Le fluff n'a jamais gouverné les règles (cf. Underbridge Stray sur une moto avec un .44). Par contre il y a une raison rationnelle : pourquoi faire une exception qui ne sert à rien au système de clan ?

Je pense aussi qu'il faudrait quand même se poser la question de cette ligne dure, parce qu'au bout de 5 ans de bouibouittage, il serait peut être bien de se lancer dans un vrai travail de refonte globale du jeu et d'arrêter les rustines.

C'est en cours, mais il y a une limite au travail de refonte globale sous peine d'aboutir à un autre jeu.

[raspael]

Donc pour toute cela, je ne vois absolument pas quelle serait la raison fluffesque/loresque/rollplayesque de changer ce point de règle qui sera la porte ouverte à du n'importe quoi en terme de cohérence d'univers.

Aucune. Le fluff n'a jamais gouverné les règles (cf. Underbridge Stray sur une moto avec un .44). Par contre il y a une raison rationnelle : pourquoi faire une exception qui ne sert à rien au système de clan ?

Le flull ne gouverne pas les règles mais c'est lui qui donne une direction au gameplay. Ce n'est pas parce qu'il existe des exemples clairement incohérents que ça justifie d'en introduire de nouveaux.

Le problème derrière le fait de créer un clan "caitiff", c'est qu'à coup sur des cartes de clan vont être créer. Il y a beaucoup d'autres clans ou bloodlines qui mériteraient bien plus que des caitiff d'avoir des cartes de clan, et si l'un n'empêche pas l'autre, en tout cas c'est vraiment pas la priorité.

[Ankha]

Le problème derrière le fait de créer un clan "caitiff", c'est qu'à coup sur des cartes de clan vont être créer. Il y a beaucoup d'autres clans ou bloodlines qui mériteraient bien plus que des caitiff d'avoir des cartes de clan, et si l'un n'empêche pas l'autre, en tout cas c'est vraiment pas la priorité.

Ce n'est pas un problème. Quant à savoir quel clan "mérite" des cartes, c'est à la design team d'en juger.

[eveque69]

quel clan "mérite" des cartes,

harbingerrrrrr

à quand des cartes jouables et non volable/brulable ?

[Ankha]

Les Harbingers (et non HarbRingers) auront des cartes dans la prochaine extension Bloodlines.

[eveque69]

Les Harbingers (et non HarbRingers) auront des cartes dans la prochaine extension Bloodlines.

tu vends du rêve là

[Franck]

1) Influence phase
--> OK. Ça met la phase sur le même traitement que les autres

2) Anarch secte
--> Bof. Ça me semblait pas ingérable jusque là.

3) Caitiff clan
--> Non !

4) Recruit region
--> voir 2)

[Ezra]

#1 : Pourquoi pas. Ça rend Anarch Convert plus fort/jouable et ça regle les problemes de self-contest accidentel, ça me plait bien.

#2 : Pour. Au vu de ce que j'ai lu de la V5 de Vampire, ça semble complétement logique et nécessaire.

#3 : NSPP

#4 : Je vois le principe/besoin, mais j'aime pas trop l'idée.

[Snegiem]

Proposed change #1: influence phase
je trouve que c est une tres bonne chose, çà facilite l apprentissage des regles pour les rares nouveaux. çà évite une partie des misplays en mode: "j ai retourné un vamp phase visible alors qu il me restait encore 3 transferts à utiliser"
çà renforcerait quelques cartes mais sans désiquilibrer le jeu :
- new blood: je le retourne phase visible, je pioche une nouvelle carte de crypte sur laquelle je peux immédiatement influencer.
- paul sixofswords29 moreton: je peux utiliser de suite sa capacité pour mettre 1 de mes pools sur un imbued uncontrolled et continuer mes transferts eventuels si il m en reste
- paulo de castille: je peux immédiatement déplacer un blood de lui sur un lasombra et continuer mes transferts eventuels si il m en reste
- sonja blue: je peux utiliser direct les pools gagnés pour mes transferts eventuels si il m en reste

pour angela preston: je ne vois pas en quoi sa capacité est affectée par la modif de la phase d influence... à la limite la simplification de la phase d influence permettra peut etre de mieux gérer celle ci => "j ai influencé et déplacé mais je n ai pas encore defaussé donc je suis toujours en phase d influence et je peux encore utiliser le pouvoir d angela"

pour la majorité des capacités d arrivées en jeu qui se jouaient durant la phase d influence (ex seterpenre), l impact semble plutot positif, peut etre le seul risque est de se retrouver dans une situation genre:
"j influence, je revele seterpenre phase visible, je vais chercher mes disciplines... puis j influence de 2
- euh tu n avais pas deja influencé de 3 ?
- non, je t assure je n avais influencé que de 2
- on va recompter..."

pour l anarch convert j'ai une question mais peut etre devrais je plutot la poser en ruling:
un autre joueur controle un anarch convert. Durant mon influence phase, j influence et je revele un anarch convert
=> est il contesté immédiatement ? ou puis l utiliser pour donner à un autre vamp un anarch counter ?

Proposed change #2: Anarch as a sect
çà me semble une bonne idée... à remarquer cependant que tres peu de cartes utilisent le requirement "independant" uniquement
- community justice
- banner of neutrality
- Free state rant
- reckless agitations
Ces 4 cartes renforcent à la fois les jeux independants, mais aussi anarchs et laibons (enfin c est surtout les reckless et les free state qui sont joués) donc les laisser jouables à la fois par les anarchs (qui deviennent une secte) et les independants semble une tres bonne idée.
d autant pour le cachet "game play" : une reckless agitation joué par un anarch semble dans le ton, de meme qu un free state rant...
par contre çà risque de poser un autre probleme de develloppement par la suite pour les clans "independants non laibons" principalement : ravnos, sethite, assamite et giovannis, et dans une moindre mesure: gangrels, et lignées: baalis, daughter,s, salubris, true brujahs,...
=> devra t on créer des cartes spécifiques "indépendants" ou "indépensants non laibons" vu que les laibons ont en comparaison plethore de cartes ? (ok quasi seul no secret from the magaji est joué) ? ou mettre des conditions type "utilisables seulement par un ravnos ou un anarch" / "nécessite un séthite ou un laibon" / "utilisable par un giovanni ou un vampire indépendant non laibon" / "utilisable par un anarch ou un laibon" (cette dernière excluant de fait les indés non anarchs et non laibons)


Proposed change #3: Caitiff as a clan
je pense que c'est une bonne idée de créer des cartes specifiques aux caitiffs qui existent depuis la creation du jeu de role et du jeu de cartes et qui n ont jamais fait l objet d une seule carte specifique (à noter d ailleurs que la majorité étaient anarchs à l origine dans le jeu de role ou independants dans le jeu de role, çà m est arrivé d "autoriser" des sortes d adoptions par des camaristes de caitiffs... mais les pnjs caitiffs camaristes étaient rarissimes ex: starck derrick, infant et ex petit ami de maldavis, capturé et lié par le sang par Lodin)
Bref revenons en à nos moutons. que signifie caitiff à la base ?
"Caitiff is a complicated term with two general meanings. The first meaning is more of a political term: those of a flawed or unknown lineage, who have been abandoned by their sires. It's not so much that they lack a Clan as they lack the support that comes with the Clan structure. It carries the implication that they were a mistake by their sire. Many of these unfortunates are considered Caitiff simply because they don't know which Clan they come from, because they had not been told. It's an arbitrary title and may refer more specifically to an Outcast.
The second and more biologically-oriented Caitiff, also known as the clanless, are rare cainites that do not officially belong to any clan. These vampires have no inherent clan weakness, but no inherent disciplines as well. None of the typical clan markers apply to them. Although the Caitiff have manifested throughout history, they tend to do so more frequently among the higher generations, such that the terms "Caitiff" and "Thin-blooded" are often considered synonymous. While there is considerable overlap, not all Caitiff are thin-bloods." (sf fandom white wolf qui correspond en gros à un copier coller de la v20)
A ce sujet, les panders sont "juste" des caitiffs qui ont réussi à se faire reconnaitre comme clan à part entière par le sabbat.
bref en théorie: caitiff et clanless devraient etre la meme chose (si camarilla ou independant, si sabbatique => pander)
maintenant pour le jeu: developer des cartes spécifiques aux caitiffs permettraient de leur donner un interet qu ils n ont pas actuellement (ok il y a le dragon breath round et le knave revenge (et encore ce dernier n est joué qu en G1 et G2 car les autres caitiffs sont tous independants non anarchs).
par contre que fait on de la denomination "clanless" utilisée par 3 cartes: great beast, shock troops, thin blooded seer.
doit on vraiment la garder ? apporte t elle vraiment quelque chose au jeu ? souhaite t on vraiment la mettre à part des develloppements ultérieurs ? ou ne devrait on pas la remplacer carrement par caitiff ?

Proposed change #4: Recruit region
mwaip... j aurais été plus loin en indiquanten indiquant simplement un ruling qu un allié ne pouvait effectuer d actions le tour où il était employé/recruté avec une correction (ultérieure) sur le nocturne "peut agir le tour où il est recruté" pour faire sauter les histoires de zones controlees/non controlees/ de recrutement pour les alliés qui d apres moi n apportent rien au jeu
=> on a deja les zones suivantes:
en jeu "ready", en jeu "non ready", zone incontrolée, crypte, hand, library, ash heap, removed from the game
je ne vois pas l interet d une zone "tampon" uniquement pour les alliés à moins de devellopper quelque chose de specifique à ce sujet
à moins que çà affecte des cartes genre "gran madre di dio" exemple si le ruling de la recruit region indiquait "c est un minion mais il n arrive pas en jeu immédiatement, il arrivera en jeu seulement à ma prochaine untap" mais dans ce cas ce serait plus une refonte complete des regles concernant les alliés (en dehors du jeu donc pas d entrancement pendant 1 tour etc...)
bref j ai l impression que ce ruling est proposé pour éviter la triche/le missplay en mode j emploie un allié (ex un political ally)... je fais d autres actions et finalement tout le monde a oublié qu il vient d etre recruté et j agis avec lui... mais je me demande vraiment si ce n est pas complexifier un peu les termes du jeu pour rien...

[Snegiem]

petit ajout pour les caitiffs:
white wolf avait essayé dans le supplément outcast de revenir sur les caitiffs justement en mode "ce nest pas un clan car ils n ont pas une structure de clan, mais ils partagent quand meme tous des traits en commun"
ils proposaient dans le meme supplément des traits et des rulings propres aux caitiffs genre le devellopement de disciplines ou de pouvoirs spontanés voir la création de nouvelles disciplines exclusives, ou comment passer de caitiffs à fondateur d une bloodline...

en terme de gameplay pour vtes, j y vois plutot une opportunité de develloppement: cartes specifiques pour eviter la mise en torpeur ou pour donner du stealth (logique vu qu ils sont habitués à echapper aux persecutions et à survivre dans les circonstances critiques), peut etre des cartes genre "requires a caitiff, only once per combat, peut utiliser une carte en combat comme s il avait la discipline en inférieur"....
pour les consaguineous, je ne vois pas de contradictions avec le fluff : les caitiffs montent en puissance et cherchent à prendre le pouvoir, pourquoi ne pourrait il pas acceder à plus d influence ou au jeu politique.
mukhtar bey en est un exemple: d apres le sourcebook cairo by night, il etait pressenti comme un signe de la gehenne car le 1er prince sans clan (c est d ailleurs un des rares cas de caitiff camaristes)

[Snegiem]

petit correctif:
quasi tous les caitiffs dans vtes sont actuellement membre de la camarilla quelque soit le grouping, seuls 3 ou 4 sont independants et principalement en groupe 4 et 5.


et un peu de stats (mon tableau excel malheureusement n est pas passé): il existe actuellement 329 de cartes de crypte "independantes" ne bénéficiant ni du statut anarch ni du statut laibon dont la principale repartition par clan est la suivante (j ai exclu les clans dont un ou deux membres sur les 6 grouping était indépendant non anarch non laibon) :

g2 g3 g4 g5 g6
assamite 23 2 11 5 3
baali 5 1 5 3 4
daughter 3 4 1 3
sethite 23 3 11 9 3
gangrel 17 9
gargoyle 3 1
giovanni 25 3 16 10 7
nagaraja 3 2 1 3
ravnos 25 2 12 11 3
salubri 3 3 3
samedi 4 1 4 1 3
truebrujah 3 3 3
Total 120 29 80 41 36
et je suis vraiment persuadé qu il sera à un moment nécessaire de faire des cartes spécifiques aux indépendants... d autant que la majorité des clans/bloodlines indiqués comme "faibles" font partie de ces indépendants sans cartes spécifiques.

[Ankha]

pour angela preston: je ne vois pas en quoi sa capacité est affectée par la modif de la phase d influence... à la limite la simplification de la phase d influence permettra peut etre de mieux gérer celle ci => "j ai influencé et déplacé mais je n ai pas encore defaussé donc je suis toujours en phase d influence et je peux encore utiliser le pouvoir d angela"

C'est une subtilité inutile (et qui induit les gens en erreur, la preuve) qui sera éliminée par la nouvelle règle : Angela sort à la fin de la phase d'influence, et tu ne peux pas utiliser d'effet "during your influence phase" à la fin de l'influence phase.

pour l anarch convert j'ai une question mais peut etre devrais je plutot la poser en ruling:
un autre joueur controle un anarch convert. Durant mon influence phase, j influence et je revele un anarch convert
=> est il contesté immédiatement ? ou puis l utiliser pour donner à un autre vamp un anarch counter ?

Tu peux le remove au moment où il est "played" et donc avant la contest.

Proposed change #2: Anarch as a sect
çà me semble une bonne idée... à remarquer cependant que tres peu de cartes utilisent le requirement "independant" uniquement
- community justice
- banner of neutrality
- Free state rant
- reckless agitations
Ces 4 cartes renforcent à la fois les jeux independants, mais aussi anarchs et laibons

Les Laibons ne peuvent pas jouer ces cartes.

"indépensants non laibons" vu que les laibons ...

Laibon est une secte. Independent est une autre secte distincte.

Proposed change #3: Caitiff as a clan
je pense que c'est une bonne idée de créer des cartes specifiques aux caitiffs qui existent depuis la creation du jeu de role et du jeu de cartes et qui n ont jamais fait l objet d une seule carte specifique

C'était déjà théoriquement possible ("Requires a Caitiff...") Ca donnera peut-être des idées à la Design Team ceci dit.

bref en théorie: caitiff et clanless devraient etre la meme chose

Ca ne sera (probablement) pas le cas. On peut avoir des vampires clanless non-Caitiff (Call the Great Beast par exemple).

Proposed change #4: Recruit region
mwaip... j aurais été plus loin en indiquanten indiquant simplement un ruling qu un allié ne pouvait effectuer d actions le tour où il était employé/recruté avec une correction (ultérieure) sur le nocturne "peut agir le tour où il est recruté" pour faire sauter les histoires de zones controlees/non controlees/ de recrutement pour les alliés qui d apres moi n apportent rien au jeu

C'est un point qui a été remonté par de nombreux joueurs et qui se tient (et qui nécessite quelques erratas de cartes comme Nocturn en effet)

bref j ai l impression que ce ruling est proposé pour éviter la triche/le missplay en mode j emploie un allié (ex un political ally)... je fais d autres actions et finalement tout le monde a oublié qu il vient d etre recruté et j agis avec lui... mais je me demande vraiment si ce n est pas complexifier un peu les termes du jeu pour rien...

Ce n'est pas pour cette raison, c'est pour éviter d'avoir un allié ready mais incontrôlé (et donc pas ready).