Ban d'Anthelios, ToGP et Seeds of Corruption

Vous souhaitez parler du jeu, discuter tactique, commenter l'utilité d'une carte, dévoiler un de vos decks favoris, etc., vous êtes au bon endroit.

Modérateurs : Modérateurs, V:EKN France

Avatar de l’utilisateur
Lestat
Prince
Prince
Messages : 1503
Inscription : 03 octobre 2003, 09:46
Localisation : Marseille

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Lestat » 18 janvier 2016, 15:27

Au passage, je vais devoir me refaire un deck pour Budapest ^^

Avatar de l’utilisateur
Nicolas
Methuselah
Methuselah
Messages : 3387
Inscription : 28 avril 2004, 08:27
Localisation : Dunkerque

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Nicolas » 18 janvier 2016, 16:32

Petit Reuze,
Childe of Pard
Grandchilde of Ennoia
Childe of Ravnos
Childe of Caine
:ani: :cel: :chi: :FOR: :PRO:
Gangrel Prince of Oye Plage
Alastor Grand Nord
Former National Coordinator
Pentex™ Board of Directors

2019 Scottish & Belgian Vice-Champion :kias: :DOM: :MYT: :OBT:

Avatar de l’utilisateur
zkopiosy
Alastor of V:EKN France
Alastor of V:EKN France
Messages : 1712
Inscription : 24 janvier 2005, 01:12
Localisation : Alès / Aix en Provence

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par zkopiosy » 18 janvier 2016, 16:45

Avant une attaque frontale comme une pétition, je vais favoriser le dialogue. Je suis bien placé pour savoir que ce genre de façon de faire risque de faire plus de mal à la communauté qu'autre chose.

Maintenant ça prouve bien qu'il y a une forte incompréhension.
Alastor vekn Sud Est.
Toreador Primogen of Alés

Avatar de l’utilisateur
Nicolas
Methuselah
Methuselah
Messages : 3387
Inscription : 28 avril 2004, 08:27
Localisation : Dunkerque

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Nicolas » 18 janvier 2016, 17:01

Je n'y suis pour rien : je ne fais que transmettre l'info ;)

Mais ça prouve le malaise !
Et je pense que certains vont en remettre une couche sur l'opacité des Inner Circle... Même si je trouve que la communication sur le nouveau set a vraiment été excellente


Encore une fois c'est dommage de gâcher je trouve :(
Petit Reuze,
Childe of Pard
Grandchilde of Ennoia
Childe of Ravnos
Childe of Caine
:ani: :cel: :chi: :FOR: :PRO:
Gangrel Prince of Oye Plage
Alastor Grand Nord
Former National Coordinator
Pentex™ Board of Directors

2019 Scottish & Belgian Vice-Champion :kias: :DOM: :MYT: :OBT:

Avatar de l’utilisateur
TTC_master
Inner Circle - Organized Play Coordinator
Inner Circle - Organized Play Coordinator
Messages : 4731
Inscription : 22 mars 2005, 22:36

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par TTC_master » 18 janvier 2016, 19:54

Ankha a écrit :
"Nivellement par le bas", je n'y crois pas trop. Le ban de PTO n'a pas entraîné un nivellement par le bas, bien au contraire. Je ne vois pas en quoi le ban de ToGP va pouvoir faire du tort au jeu.

en effet parce que des cartes pétées sortaient régulièrement à ce moment-là… mais par exemple, le plus fort jeu toute époque confondue que j'ai vu c'était le weenie praxis anarch revolt… dingue un errata a défoncé le deck - pour moi - le plus fort de l'histoire

là on parle d'un jeu qui ne bouge quasiment plus, très peu de nouvelles cartes et clairement pas construites pour être fumées mais pour combler des trous existants donc par définition si on enlève les meilleures cartes, on nivelle par le bas, là pour le coup je suis désolé il n'y a même pas à discuter à mon sens, c'est un fait; après que ce soit bien ou mal, on peut discuter

Avatar de l’utilisateur
darkal
National Coordinator, France
National Coordinator, France
Messages : 1982
Inscription : 26 février 2009, 17:58

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par darkal » 18 janvier 2016, 20:36

donc prochains ban: Pentex, banishment, baltimore's purge, hostile takeover et aller soyons fou claws of the dead et bum's rush...
National Coordinator, France

Avatar de l’utilisateur
Stone
Prince
Prince
Messages : 5126
Inscription : 14 juin 2002, 15:10

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Stone » 18 janvier 2016, 23:42

je souscris pleinement aux réactions de darkal, zkopiosy et Lestat :
-ça démotive pour jouer.
-ça démotive pour organiser. personnellement je suis profondément blasé et pense que passé 2016, je n'organiserai plus le traditionnel tournoi de fin d'année que j'organisais depuis près d'une quinzaine d'année (voire avant si la démotivation atteint un seuil particulièrement bas)
-ça gâche complètement l'annonce du nouveau set. voir ces errata m'a coupé l'envie de jouer au point de ne même pas avoir la curiosité de regarder les nouvelles cartes.

sur le fond, ce qui est dommage c'est que Anthelios apportait une stabilité à la mécanique d'un deck et je pense que la plupart des joueurs gardaient dans leur tiroir un deck exploitant au moins occasionnellement Parthelios. Ca n'avait rien de broken et le retirer ne génère rien d'autre que de la frustration.

Quand à ToGP ? ça existait depuis jyhad, s'est pris un errata il y a quoi...15ans ? (depuis Camarilla Edition, c'est ça ?) depuis 15ans on des tables broken à cause de ToGP ? je ne pense pas, non. l'argument "si la carte est jouée, t'as perdu", c'est dommage de le lire de derjudge, je m'attendais à plus de profondeur dans la réflexion. Sur les centaines voire milliers de parties jouées, je serais curieux de comparer les occurences de "j'ai joué ToGP, t'as perdu" à "j'ai joué Pentex, t'as perdu". Non pas que je milite pour le ban de pentex, hein. L'argument "j'ai joué une carte, t'as perdu", ça me semble pas choquant pour un jeu de ...cartes, somme toute. ToGP, ça permet de pimenter les parties. Un justicar à table et tu sais qu'en effet il peut y avoir un retournement de situation. Ca imposait de réfléchir sur la gestion de ses ressources, sur la diplomatie à employer pour éviter que ça arrive, bref ça ajoutait une couche supplémentaire à la réflexion et aux interactions possibles entre joueurs. Seulement pour sûr, pour jouir de ce genre de couche supplémentaire, faut être câblé pour, faut parvenir à réfléchir et à discuter, fouyaya non, on va plutôt chouiner parce qu'on s'est pris une ToGP sur son vampire star chéri sans lequel le deck part à la poubelle. C'est d'un niveau intellectuel digne des heures de "gloire" de rec.games.trading-card.jyhad, et même un cran en dessous (il est un peu tard pour expliquer pourquoi le ban de Memories of Mortality n'était pas nécessaire).

Pour finir, Seeds....Alors là c'est du grand n'importe quoi. Le cumul d'absurdités dont je soupçonne qu'elles sont nées de discussions interminables et totalement déconnectées de la réalité (çad la réalité d'un jeu qui cane et pour lequel vous n'avez rien trouvé de mieux de plomber l'annonce, qui aurait pu être très sympa, d'une nouvelle extension avec des bans qui auront surtout l'effet de faire fuir les joueurs, les vrais, ceux qui existent dans le monde physique en dehors des sous-forums privés et des mailing list), mâtinées de décisions prise dans la force de la crise de la trentaine, sur ce que "devrait" être une carte et la quantité de texte qu'elle "devrait" comporter pour être claire pour les "nouveaux joueurs" (vous savez, ceux qui n'existent pas, vu le jeu n'est plus en production depuis 2010).

Sinon, tant qu'à faire, z'avez qu'à retirer Vidal Jarbeaux, Mask of 1000 Faces, voire tout ce qui requiert 2 rulings ou plus pour être compréhensible par ces chères têtes blondes.

Le plus triste dans tout ça est que la réaction n'a malheureusement rien d'épidermique et c'est vraiment dommage que les efforts entrepris par ailleurs pour faire perdurer le jeu sont complètement gâchés par des décisions aussi merdiques, car dénuées de fondement et n'apportant rien que de la frustration. Dans un contexte où même certains tournois nationaux parviennent péniblement à rassembler une quinzaine de joueurs, je ne comprends pas comment on peut être aussi...

mieux vaut s'arrêter là, je ne vois plus trop comment formuler le fond de ma pensée sans être hors Charte, là.

edit : PS : merci pour le lien pétition. Et à vrai dire, je ne vois pas ce qu'une pétition a de frontal. Se prendre des bans comme ça dans la figure, ça oui, c'est frontal. Une pétition je trouve ça sain, au contraire.
Stone
ouais, j'ai 2 extensions de retard, et alors? LoB, t'en as vite fait le tour. Il y a Leibon et il y a les méchants.
Pétition contre le ban d'Anthelios/ToGP/Seeds

Avatar de l’utilisateur
Ankha
Administrateur & Inner Circle - Rule monger & Ratings Coordinator
Administrateur & Inner Circle - Rule monger & Ratings Coordinator
Messages : 7787
Inscription : 13 décembre 2003, 22:31
Localisation : Loin dans le vide en-dessous

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Ankha » 18 janvier 2016, 23:45

Et après on autorisera les mariages avec des animaux...

Ça fait un peu manif pour tous vos réactions. ;)

Je lis également des "vous", vous parlez de qui?
Ratings coordinator et Rules Director - BCP
Prince de Paris
REINS!

Avatar de l’utilisateur
Stone
Prince
Prince
Messages : 5126
Inscription : 14 juin 2002, 15:10

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Stone » 18 janvier 2016, 23:53

tu sais quoi, t'as raison, nos réactions méritent tellement des smileys "je me paye ta tête, de toute façon c'est comme ça et pas autrement" qu'on va être cohérent jusqu'au bout - je lâche l'éponge dès maintenant pour les orga de tournoi, ça me fera des vacances.
Stone
ouais, j'ai 2 extensions de retard, et alors? LoB, t'en as vite fait le tour. Il y a Leibon et il y a les méchants.
Pétition contre le ban d'Anthelios/ToGP/Seeds

Avatar de l’utilisateur
Ezra
Elder
Elder
Messages : 895
Inscription : 27 janvier 2014, 23:29

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Ezra » 19 janvier 2016, 01:13

C'est un peu dommage que ces bans eclipse complétement la sortie du nouveau set. On fait un sujet a part pour discuter des bans maybe ?

Après réflexion je penses que la situations est quand même bien différentes pour les 3 cartes :

- Seeds Of Corruptions : Globalement très peu joué. Et la seul fois où je l'ai vu en tournoi ya un prise de tête pendant un moment pour savoir comment la carte fonctionnait. Je peux comprendre la volonté de virer une carte trop prise de tête, pas si importante que ça, et surtout très peu joué.
- Temptation Of Greater Power : Concrètement, c'est quand bien broken comme carte. Après c'est une question de point de vue : est-ce qu'une seul carte peut/doit changer autant une game ?
- Anthelios : On savait que VEKN voulait faire quelque chose pour ralentir les decks multi master, mais la c'est clairement pas la bonne solutions. L'impression que ça donne, c'est que comme VEKN se refuse à faire des erratas et que ban Ashurs est impensable, bah c'est Anthelios qui a pris.
Et si les decks Ashur/Liquidation sont encore très jouable sans Anthelios imo (Girls, Nana Tablets; Anson Gun...), c'est les decks qui jouait juste Anthelios qui se retrouve bien dans la merde (AAA, Palla, PiperGhoul, Khazar...). Résultat Ashur Tablets va être encore plus fort qu'avant.


D'une manière général, j'approuve TTC quand il dit que ban des cartes sans avoir de nouvelle "grosse carte" c'est pas franchement une bonne idée. Un peu étonné du processus aussi, si j’étais au courant de la volonté de faire quelque chose pour TOGP, les ban d'Anthelios & SoC sortent de nul part.
Maxime Socroun, 3200321

Avatar de l’utilisateur
Snegiem
Elder in training
Elder in training
Messages : 392
Inscription : 22 avril 2013, 14:01

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Snegiem » 19 janvier 2016, 02:20

Je ne suis que "novice" mais qui me gene vraiment:
- anthelios et togp pour moi sont des cartes "simples", dans la mesure où il n est pas necessaire de discuter des heures pour comprendre leur effet ou pour savoir l interet de les mettre dans un deck...
- le ban de togp me semble d autant plus deplacé qu on peut difficillement construire autour etant qu on ne peut en jouer qu un par game... je ne pense pas que la plupart des decks comportant des justicars en comportaient plus d un ou deux max... mais la carte donnait un vrai cachet aux negociations en menacant par des togp reels ou imaginaires..
d ailleurs que ce soit en tournoi ou en casual aux caves alliees la carte etait jouee entre une partie sur quatre ou une partie sur trois....
- anthelios est un moteur de combo... et meme si les decks à 20 masters m ont exasperé au moment où j ai repris... je dois avouer que je n ai jamais trouvé cette carte "trop puissante" par elle meme...mais uniquement des cartes qui etaient jouees avec elle dont liquidation en tout premier lieu, ashur forcement pas tres loin derriere ... mais sans anson/parthenon/cybele la carte s auto limite: sacrifier une master phase pour recuperer une master qu on pourra jouer une autre un tour plus tard... sans oublier que tous les joueurs de la table beneficient de l effet (n importe lequel peut recuperer un golconde ou une pentex qui traine dans sa ash heap ou plus simple une sudden pour contrer la porchaine de nos masters...) ... et encore plus que togp: la recurrence de la carte dans les parties est actuellement tres importante: je pense que je dois voir cette carte environ une partie sur deux au minimum....
- pour seeds, j ai deja donné des raisons plus detaillees ci dessus, la carte n etait absolument pas jouee... la seule fois où je l ai rencontree en 1 an de caves alliees c etait quand j ai preté un de mes decks à karim où j en avais mis une piur voir...

Au dela, j ai du mal à comprendre pourquoi ne pas avoir soumis au moins à un sondage la question ou pas de ces bans... deux de ses cartes etaient appreciees des joueurs et regulierement jouees...
Tom, no vekn: 3200319

Avatar de l’utilisateur
Orpheus
Messages : 1918
Inscription : 29 octobre 2002, 19:10
Localisation : Exilé dans un Mausolée du Grand Nord...

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Orpheus » 19 janvier 2016, 08:05

Dommage que les bans soient annoncés avec la sortie du set, ça pollue complètement le sujet et occulte toutes les bonnes choses de ce set (cartes et dessins).

Ceci étant dit, quelques constatations et les conclusions qui s'en imposent :

- D'abord c'est dommage qu'il n'y aie pas eu un débat ouvert auparavant, comme cela l'avait été pour Ashur Tablets (qui était je crois LA carte que l'on s'attendait le plus à voir erratée - je n'ai pas dit bannie). Pas non plus d'explication in extenso des motivations de ces bans qui pourraient nous aider à les comprendre. Et ça c'est vraiment dommage (et dommageable pour la communauté).

- La récursivité clanless, disciplineless et en Master Phase pose des problèmes depuis la sortie d'Anthelios, et encore plus depuis celle d'Ashur (d'autant plus que les deux sont cumulables). Anthelios aurait dû être erraté / banni il y a longtemps plutôt que de ban toutes les cartes qui posent souci à cause d'elle (genre Lilith's Blessing qui sinon est tout à fait raisonnable). Cela dit c'est un souci qu'on voit surtout dans les decks à multiples Master Phases. Je suppose qu'ils sont jouables seulement avec Parthenon ou un vamp tel que Anson (cf ci-dessous). Une errata d'Anthelios disant qu'on doit mettre de côté la carte remplacée et ne s'en servir qu'au tour suivant n'aurait-elle pas résolu le problème (si c'était nécessaire à ce point) ?

- Le cumul Parthenon / Anson (ou Buruku, Cybele etc.) est probablement d'une façon générale un plus gros problème.
La seule présence d'Anson a aussi un autre effet de bord bien plus négatif pour le jeu : les Toreador sont joués à 99% en G1 (en 100% en TGB) et le seront toujours quelle que soit la qualité des autres vampires du clan, à cause de lui. Je ne propose bien sûr pas de le ban, j'ai une solution simple qui en plus ne demande AUCUN ERRATA DE CARTE : juste spécifier dans les règles qu'un joueur ne peut jamais avoir plus de 2 MPA. Du coup un deck Toré qui voudrait jouer d'autres groupes et Parthenon n'aurait aucun intérêt à vouloir Anson en plus. On pourrait même sortir une carte de clan Toré qui donne cette MPA pour le reste de la partie (donc indépendamment du fait qu'un vampire soit en jeu), et ça inciterait plus de diversité. Qu'en pensez-vous ?

- Pour TPO dans l'absolu je ne suis pas contre le ban d'une carte qui peut aussi facilement gâcher la partie d'un joueur, et ce sans aucunement donner la victoire à un autre. Oui, on peut le faire par plein de façons, mais le vol d'un vamp en une Master est quand même plus facile à placer et plus aggravant que beaucoup d'autres choses. Par contre je n'ai jamais vu Seeds poser problème, en fait je ne l'ai que très très rarement vu jouer depuis qu'il existe. Va-t-on bientôt devoir bannir toutes les cartes Sétites ?

Voilà, plus des interrogations et des propositions qu'un simple rant, je n'ai pas signé la pétition parce que je préfèrerai une discussion et des explications préalables.

L'absence de communication est un fléau dans beaucoup de communautés de jeux (particulièrement de jeux online mais pas que), je suis bien placé pour le savoir ayant travaillé dans le secteur. Ne faisons pas cette erreur sur VTES, la communauté est trop soudée, trop habituée à être respectée, et actuellement trop réduite pour qu'on puisse se le permettre !!
Image

Avatar de l’utilisateur
Orpheus
Messages : 1918
Inscription : 29 octobre 2002, 19:10
Localisation : Exilé dans un Mausolée du Grand Nord...

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Orpheus » 19 janvier 2016, 08:07

P.S. : Zack North adv. est très moche, mais c'est rien comparé à Louis Fortier adv. !! :lol: :lol:
Image

Avatar de l’utilisateur
Ankha
Administrateur & Inner Circle - Rule monger & Ratings Coordinator
Administrateur & Inner Circle - Rule monger & Ratings Coordinator
Messages : 7787
Inscription : 13 décembre 2003, 22:31
Localisation : Loin dans le vide en-dessous

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Ankha » 19 janvier 2016, 10:25

Floppy a commencé à poster les explications sur le forum VEKN.net:
http://www.vekn.net/forum/news-and-anno ... t=36#75011
Stone a écrit :tu sais quoi, t'as raison, nos réactions méritent tellement des smileys "je me paye ta tête, de toute façon c'est comme ça et pas autrement" qu'on va être cohérent jusqu'au bout - je lâche l'éponge dès maintenant pour les orga de tournoi, ça me fera des vacances.
Ce n'était absolument pas le propos. Je constate simplement des réactions épidermiques qui me semblent exagérées et ça me fait sourire tout cet emportement. Ceci dit, j'aurais juré lire quelqu'un écrire "et c'est quoi le prochain ban, Claws of the Dead?" d'où ma remarque sur le mariage pour tous où le même genre d'argument était utilisé (mais impossible de retrouver ce message, j'ai rêvé?).

Maintenant, si j'ai une telle importance que par une remarque humoristique destinée à faire prendre un peu de recul j'arrive à faire arrêter les gens de jouer, je présente mes excuses.

Pour info, j'ai découvert les bans en même temps que vous (enfin un jour plus tôt en faisant la relecture de l'annonce de l'extension). Je ne connais pas les motivations de ces choix (à part le lien que j'ai posté). Anthelios me semble être le point le plus critiquable, l'argument "ToGP est fort mais on peut toujours négocier et donc c'est ok" me paraissant un peu faible (on pourrait en dire autant de PTO par exemple, ou des votes de changement de place).

Rien ne dit enfin que la Rule team ne change pas d'avis. Ça serait cependant quelque part paradoxal de critiquer ceux qui "whine" pour bannir les cartes, tout en acceptant de revenir en arrière suite aux "whine" de ceux qui sont contre.

EDIT: ah si, j'ai retrouvé:
darkal a écrit :donc prochains ban: Pentex, banishment, baltimore's purge, hostile takeover et aller soyons fou claws of the dead et bum's rush...
Bon je suppose qu'il y avait une note humoristique là-dedans, et je suis resté dans cette veine.
Ratings coordinator et Rules Director - BCP
Prince de Paris
REINS!

Avatar de l’utilisateur
Lestat
Prince
Prince
Messages : 1503
Inscription : 03 octobre 2003, 09:46
Localisation : Marseille

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Lestat » 19 janvier 2016, 10:39

Ankha a écrit :Floppy a commencé à poster les explications sur le forum VEKN.net:
http://www.vekn.net/forum/news-and-anno ... t=36#75011
Les arguments de Pascal sont faux où bien facilement adaptable :
a/ Anthelios is a non-interactive card.
-> Not To Be au moment où elle est jouée
-> Une fois posée, tout le monde en profite
b/ (and this is double) When also using Parthenon / Anson / Cybele / Huitzilopochtli (/ ..), Anthelios becomes a free tutor for an immediate Master card.
-> Ben faire une limitation, cf. explication d'Orpheus

Avatar de l’utilisateur
Ankha
Administrateur & Inner Circle - Rule monger & Ratings Coordinator
Administrateur & Inner Circle - Rule monger & Ratings Coordinator
Messages : 7787
Inscription : 13 décembre 2003, 22:31
Localisation : Loin dans le vide en-dessous

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Ankha » 19 janvier 2016, 10:48

Lestat a écrit :
Ankha a écrit :Floppy a commencé à poster les explications sur le forum VEKN.net:
http://www.vekn.net/forum/news-and-anno ... t=36#75011
Les arguments de Pascal sont faux où bien facilement adaptable :
a/ Anthelios is a non-interactive card.
-> Not To Be au moment où elle est jouée
-> Une fois posée, tout le monde en profite
b/ (and this is double) When also using Parthenon / Anson / Cybele / Huitzilopochtli (/ ..), Anthelios becomes a free tutor for an immediate Master card.
-> Ben faire une limitation, cf. explication d'Orpheus
"Non-interactive" est à prendre dans le sens où la récursion est non-interactive (sinon toutes les cartes seraient considérées interactives via DI, Sudden Reversal ou Not to Be, [à l'exception des convictions?]). C'est ce qu'il dit dans le reste de son message : "You can't block someone using Anthelios - which you can do with all other recursion cards"

Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord, mais il ne faut pas non plus tronquer les phrases et ne prendre que les mots qui nous intéressent pour étayer des propos.

Quand au point b), je suppose que c'est un choix cohérent avec "pas d'errata tant que pas de reprint". Je dis cohérent, pas forcément que c'est la meilleure solution.
Ratings coordinator et Rules Director - BCP
Prince de Paris
REINS!

Avatar de l’utilisateur
Lestat
Prince
Prince
Messages : 1503
Inscription : 03 octobre 2003, 09:46
Localisation : Marseille

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Lestat » 19 janvier 2016, 10:58

Ankha a écrit :
Lestat a écrit :
Ankha a écrit :Floppy a commencé à poster les explications sur le forum VEKN.net:
http://www.vekn.net/forum/news-and-anno ... t=36#75011
Les arguments de Pascal sont faux où bien facilement adaptable :
a/ Anthelios is a non-interactive card.
-> Not To Be au moment où elle est jouée
-> Une fois posée, tout le monde en profite
b/ (and this is double) When also using Parthenon / Anson / Cybele / Huitzilopochtli (/ ..), Anthelios becomes a free tutor for an immediate Master card.
-> Ben faire une limitation, cf. explication d'Orpheus
"Non-interactive" est à prendre dans le sens où la récursion est non-interactive (sinon toutes les cartes seraient considérées interactives via DI, Sudden Reversal ou Not to Be, [à l'exception des convictions?]). C'est ce qu'il dit dans le reste de son message : "You can't block someone using Anthelios - which you can do with all other recursion cards"

Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord, mais il ne faut pas non plus tronquer les phrases et ne prendre que les mots qui nous intéressent pour étayer des propos.

Quand au point b), je suppose que c'est un choix cohérent avec "pas d'errata tant que pas de reprint". Je dis cohérent, pas forcément que c'est la meilleure solution.
En effet, j'ai tronqué les phrases, désolé.

Avatar de l’utilisateur
Franck
Methuselah
Methuselah
Messages : 2911
Inscription : 14 juin 2002, 13:13
Localisation : Warzone Hunting Ground
Contact :

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Franck » 19 janvier 2016, 11:10

Ankha a écrit : "pas d'errata tant que pas de reprint".
C'est la principale erreur à mon avis. Puisqu'ils sont capables de communiquer sur des bans pourquoi pas sur des erratas, c'est juste débile.

La majorité des cartes bannies peuvent être jouables si elles sont limitées (bon TOGP était déjà limité donc jouable) : Lilith's, changement de place, Memories of Mortality par exemple.

Franchement je trouve les bans arbitraires : pourquoi TOGP et pas From a sinking ship ou Mind Rape alors ? Là aussi un mec perd le contrôle d'un vamp

Après ces bans là me touchent pas beaucoup personnellement, parce que je joue plus et je jouais pas ces cartes là de toute façon, mais sur le principe je ne trouve pas bon de bannir des cartes alors qu'une simple limitation aurait suffi.
ZBA
Rapide comme le Vent
Silencieux comme la Forêt
Dévastateur comme le Feu
Immuable comme la Montagne

Henoch
Elder in training
Elder in training
Messages : 343
Inscription : 18 mars 2014, 13:35

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Henoch » 19 janvier 2016, 11:20

[TL ;DR : anthelios, mauvaise cible qui ne réglera pas le vrai problème ? (paf, le titre choc)]

Quand j’ai appris pour les bannissements, j’ai tout de suite pensé au shitstorm infini que ça allait créer et je ne suis pas déçu.
Je pense que la réaction épidermique est à prendre à compte, quelle que soit la justesse des bannissements. Une communauté aussi ancienne est forcément conservatrice mais ici je pense que les joueurs qui manifestent leur mécontentement méritent d’être écoutés.
En tant que joueur plus ou moins « nouveau », je suis surpris par l’annonce en elle-même, dans toutes les communautés de TCG, quand on publie un bannissement, on se fend d’un petit paragraphe pour expliquer. C’est une vraiment bourde communicationnelle quoi qu’on pense des décisions en elles-mêmes.
Quelle tristesse et quelle erreur de balancer cette nouvelle en même temps que l’extension et de gâcher ce qui aurait dû être une magnifique annonce…La distance entre le titre de ce thread et son contenu en est la preuve.

TOGP :
Carte qui demande un setting particulier, mais qui impacte une partie de manière extrême. En gros, quand ça touche la table, celui qui la joue fait son VP ou crève, le plus souvent. On se retrouve (bien plus qu’avec Pentex je pense), avec une carte qui dit : « Un VP va partir à la table ». La question ce n’est pas de savoir si c’est broken (pour moi non), mais plutôt de savoir si la carte n’est pas à un niveau de puissance trop important vs les autres cartes et dans un contexte ultra dominant pour la Camarilla (coucou P-shift) où les bons Justicar n’ont fait que ce multiplier visiblement depuis des années. La carte devait déjà être forte il y a 15 ans, mais depuis la fournée de Justicar KoT et suivant c’est encore plus facile de trouver un bon vampire (qui préférera Angus à Xaviar Adv ?). (La même carte « Cardinal only » ça fait moins rêver…humour je précise)

Clairement la carte et forte et on a tous déjà vu des parties où 20/25 pool viraient en un tour sur un TOGP+P-Shift. Pour moi comme le dit TTC, il s’agit plus d’une question plus générale de design et d’équilibrage que juste d’un problème particulier. Les derniers sets proposent des cartes très équilibrées, rien de fumé, et on bannit des cartes très fortes, il s’agit donc d’un équilibrage par le bas (d’aucuns parlaient de « nivellement par le bas », mais ça sonne plus péjoratif). Y’a pas de soucis dans l’absolu, mais faut l’assumer. Y’a pas 25 manières d’équilibrer un jeu, soit on rajoute des cartes plus balaises que les anciennes pour équilibrer soit on vire les cartes trop fortes. C’est soit par le haut soit par le bas, et dans l’absolu les deux ont des avantages et des inconvénients massifs (il suffit de regarder l’évolution de Magic).
Virer ToGP n’est pas une absurdité, je pense que c’est une carte qui aurait dû virer en même temps que des trucs genre PTO (après je n’étais pas joueur à l’époque, je dis ça vu d’ici). Maintenant elle n’a pas viré à l’époque alors que faire ? Est-ce qu'on pense que V;TES ne doit avoir que des cartes à la puissance "raisonnable" ? Après personnellement, je suis plutôt content du bannissement de TOGP je pense.

Anthelios.
On savait qu’une décision allait être prise sur les MMPA, trop de decks en abusent, trop de temps perdu, trop d’Ashur.
Visiblement, comme dit Ankha, de l’œuf ou de la poule, c’est Anthelios qui a viré et pas Ashur. Mais justement je pense que c’est un peu une erreur que de voir Anthelios comme une solution équivalente de ban à Ashur.
Ashur est un gros problème, mais Ashur ne peut pas être ban, personne ne veut se mettre à dos un noyau de joueurs très actifs (ceux qui dépensent encore des thunes sur le jeu en achetant des cartes d’occasion) et les dégouter du jeu en bannissant la carte qu’ils ont achetée 30€/p sur Ebay.
Résultat Anthelios trinque. Dans l’absolu ce ban ne touche vraiment profondément qu’une minorité de deck MMPA, ceux sans Ashur qui utilisait Anthelios pour une récursivité quasi automatique d’une master star (AAA, Piper, Palla Grande dans une moindre mesure). Les autres deck Tiers 1/2 MMPA ashurs (nephandus, girls, Imbued, Nana Tablets et autres) ne sont pas injouable, juste un peu moins flexible sans Anthelios.
Ce qui pose donc le souci suivant : Le ban d’anthelios est surement fait pour rééquilibrer le jeu en affaiblissant les decks MMPA. Mais je crains que cela ne crée un effet pervers qui ne fasse que renforcer Ashur qui devient de facto le seul moteur de récursivité stable en MMPA. Pas sûr qu’il s’agisse donc d’une décision vraiment sage. À moins que l’on compte donc sur une augmentation de decks Ashur et donc un équilibrage par surabondance de la carte sur les tables. Mouais…

Je pense que, à l’aune du cas Anthelios, les masters semblent réellement être une des mécaniques les plus problématiques au sein du jeu. Peut-être parce que très puissante (logique niveau RP), mais très peu interactives et donc peu fun.
Seulement quelques contres (des masters…), paf ! je joue ma carte et toi tu subis. L’abondance donc des decks MMPA pose aussi peut-être un problème au niveau de l’amusement (même si on joue tous pour le sang et les larmes bien sûr) et je pense que vouloir équilibrer ce point n’est pas une idiotie.
Alors vouloir limiter les possibilités de récursivité d’une mécanique aussi forte ne me semble pas idiot. Je ne pense pas cependant qu’Anthelios soit la bonne cible. Un erratum pour la rendre plus chiante (nécessite un autre event, diminue la hand-size, l’échange coute du pool..) pourquoi pas, mais comme les errata sont impossible pour l’instant…

Si les errata sont les cartes sont impossibles, alors plutôt que de bannir des cartes faute de faire des errata, pourquoi ne pas faire des errata sur ce qui est modifiable : les règles du jeu ?
Anthelios est une rustine sur le problème plus gérénal des Master et donc des decks qui en abusent. Peut-être serait-il plus sain d’envisager un changement de ruling sur la question des MMPA ?

Avatar de l’utilisateur
Ankha
Administrateur & Inner Circle - Rule monger & Ratings Coordinator
Administrateur & Inner Circle - Rule monger & Ratings Coordinator
Messages : 7787
Inscription : 13 décembre 2003, 22:31
Localisation : Loin dans le vide en-dessous

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Ankha » 19 janvier 2016, 11:30

Sélim président!
Il n'y a pas de bouton "j'aime", mais le cœur y est :)
Ratings coordinator et Rules Director - BCP
Prince de Paris
REINS!

Avatar de l’utilisateur
zkopiosy
Alastor of V:EKN France
Alastor of V:EKN France
Messages : 1712
Inscription : 24 janvier 2005, 01:12
Localisation : Alès / Aix en Provence

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par zkopiosy » 19 janvier 2016, 12:34

Je pense que l'impact communautaire n'a pas été envisagé ou sousestimé, et c'est dommage.
Les explications de Floppy sont bonnes, mais comme selim je pense que le problème est plus large.

On a une carte qui augmente le coût des redirections, pourquoi ne pas s'être approché de la design team pour en créer une équivalente pour les additional mpa, quitte à lui rajouter un bonus pour qu'elle soit plus attractive?
Du style la première mpa utilisée donne un pool les suivantes coûtent 2?

Ou changer les règles pour le faire?

Les autres bans passent mieux , même si je n'aime pas les bans dans la situation communautaire actuelle, car il ne touche pas au mécanisme de deck actuels ou alors à la marge.
Alastor vekn Sud Est.
Toreador Primogen of Alés

Avatar de l’utilisateur
Nicolas
Methuselah
Methuselah
Messages : 3387
Inscription : 28 avril 2004, 08:27
Localisation : Dunkerque

Re: Previews du prochain set [gropost]

Message par Nicolas » 19 janvier 2016, 12:48

@ Vincent : je pense que tu n'as pas mesuré la véritable importance que ces bans a pris pour nous...
Je l'ai déjà pris dans la tête quand j'essayais d'expliquer pourquoi les proxies étaient vitales pour certains playgroups mais pas mal de parisiens n'ont pas conscience du problème (je ne dis pas que c'est volontaire !)

Et du coup la réaction de Pierrre ne m'étonne pas...

Je le répète : on vient de flinguer un peu plus notre communauté déjà bien mourante...
Petit Reuze,
Childe of Pard
Grandchilde of Ennoia
Childe of Ravnos
Childe of Caine
:ani: :cel: :chi: :FOR: :PRO:
Gangrel Prince of Oye Plage
Alastor Grand Nord
Former National Coordinator
Pentex™ Board of Directors

2019 Scottish & Belgian Vice-Champion :kias: :DOM: :MYT: :OBT:

Répondre