Sondage sur le futur de VTES

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Message par Pyrocuror » 20 décembre 2012, 15:48

C'est pas une question d'apprendre à jouer plus de kill mais juste de mettre plus de cartes de kill dans ton deck. Tu peux pas esperer sortri un deck qui pool de 4-5 par tour comme Girls quand la base de ton deck c'est 20 reactions 30 cartes de combat 15 masters. Ca ne va pas fonctionner. C'est vouloir le beurre et l'argent du beurre, AKA vouloir gérer le combat, les blocks, et avoir une grosse capacité de kill.

Alors peut-être que pour les grands techniciens du Jyhad qui jouent toolbox ou wall c'est chiant de jouer Midget, Vignes ou Giov, mais ça ouvre Presence vote & Girls tour 5 sur 70% des setups.

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Message par Rushin' Reyda » 21 décembre 2012, 08:59

Ecoute, je sais pas quoi te répondre. La dernière fois que j'ai pris un Deck qui peut coller12-14 de bleed dans un tour, mon perd c Etait Kamel qui a minion/golconda ses vamps pour monter a 45 pool, ma proie c'était un gogol weenie auspex qui renvoie les bleeds et que j ai du attritionner a coup de cartes black hand a tel point qu'il a cherché a staller sur lilith blessing a chercher une carte discipline qu'il n'avait pas.

Ah, et ma petite proie-que-j'ai-tout-fait-pour-pas-qu'elle-crève-comme-une-merde malgré son Deck pourrave, elle a joué direct pour que je fasse pas 1,5. Donc vois tu, depuis ce jour j'ai un peu arrêté de raisonner sur le jeu en fait. A vtes, le seul truc a comprendre c'est qu'il n'y a rien a comprendre et que les joueurs sont random, vendent leur boule pour du vent, n'incluent pas de réelle offensive ou pire, pas de défense dans leur deckbuilding dans l'espoir qu'un mec aura besoin d'eux a la table. Le problème vient plus des joueurs que des mécaniques de jeu... Alors comme en plus on a crée des cartes pour faciliter la paresse intellectuelle, c'est sur qu'on s'eclate sur des belles tablesde merde ces temps ci !

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Message par Gratiano » 21 décembre 2012, 09:44

Ca a l'air bien compliqué de se remettre d'une partie de Vtes que t'as pas gagné en défonçant tout le monde.
La prochaine fois que tu joues bleed stealth demande à l'orga de ne pas de mettre de proie qui joue des deflect. Et pour ton pred qui bloat, il n'a pas fait une action de la partie, donc en quoi ça te gênait?
Pour le direct, je ne vois pas du tout mais alors pas du tout en quoi c'est mal joué. Et je te le rappelle une dernière fois, tu pouvais utiliser Watchtower: Four Ride Forth, tu aurais eu ton 1,5vp.
Je passe sur les "gogol" ou autre "creve comme une merde" (pour le deck pourrave t'as p'tet raison par contre :)) qui sont à mon avis évitable...
je recherche...
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Message par Rushin' Reyda » 21 décembre 2012, 09:55

Oh mais ta gueule toi. J'illustrais juste le propos de tom de façon humoristique. J'en ai rien a branler de cette partie, hormis le fait que j'ai vu les deux gestes les moins "sportsmanship" depuis genre cinq ans. Le stall au lilith qui fait pitié (d'où le gogol.-cela dit le fait qu'il montre la raie de son boule a la cantonade m'avait déjà donné une idée)
Et la direct de frustration du mec qu'à rien branlé.
Si ma perception te plait pas, je t'invite a aller te faire voir.

Sur ce, le gag c'était : tiens je joue gros bleed, c'est censé passer selon tom ? Ah non en fait, d'une y a les deflect, de deux y'a les joueurs random. Donc s'il faut prendre un archétype qui nique girls et Ashur pour se retrouver coincé face a tout le reste, a quoi bon ?

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Message par Gratiano » 21 décembre 2012, 10:04

de façon humoristique... oui oui.
T'es qd même vite rendu à insulter pour un mec qui est sensé avoir de l'humour et zéro frustration (enfin je suppose, vu que moi j'étais tout frustré c'est pour ça que j'ai pris une carte au pif dans ma main pour la jouer à 30 secondes de la fin, coup de cul c'était une direct)
je recherche...
ça

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Message par Rushin' Reyda » 21 décembre 2012, 10:18

Gratiano a écrit :de façon humoristique... oui oui.
écoute, quand j'écris depuis mon téléphone, je peux pas cliquer sur les smileys de kikoolol, donc ça a l'air plus sérieux que la moyenne, mais c'est pas grave...
T'es qd même vite rendu à insulter pour un mec qui est sensé avoir de l'humour et zéro frustration (enfin je suppose, vu que moi j'étais tout frustré c'est pour ça que j'ai pris une carte au pif dans ma main pour la jouer à 30 secondes de la fin, coup de cul c'était une direct)
mais quoi, parce que je dis "oh mais ta gueule", je t'insulte ? Si j'écris "silence !!" tu le prend pour ton caractère, ta personne, ton tempérament ? Sérieusement... Mais pour être tout à fait honnête, ton avis sur moi je m'en tamponne le coquillard, je préfère passer pour un *$ù## que perdre mon temps à expliquer chaque malentendu donc on en restera là merci thxbye.

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Message par Pyrocuror » 21 décembre 2012, 10:21

Rushin' Reyda a écrit : Alors comme en plus on a crée des cartes pour faciliter la paresse intellectuelle, c'est sur qu'on s'eclate sur des belles tablesde merde ces temps ci !
Je ne sais pas si tu parles de Tablets, mais Tablets ça a permis un nouveau style de deckbulding vraiment interessant selon moi. Et notamment ça donne beaucoup d'interet aux cartes kinders utiles en x1.

Et pour le reste je ne vois toujours pas le rapport avec ce dont on parlait bro ... Mais c'est pas grave, on va se faire du netrunner, et se faire rape T1 6 points d'agenda sur notre R&D. :lol:

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Message par Rushin' Reyda » 21 décembre 2012, 10:42

deckbuilding intéressant, franchement je sais pas. Avant tablets, il fallait trouver une juste proportion dans les cartes que tu incluait en kinder, il fallait choisir ton ratio attaque/défense en faisant des choix précis sur tes masters. Là, tu peux faire remonter ce que tu veux, y compris les master de bloat ou le stealth qui par définition était "transient", du coup tu es n'a pas besoin de gérer tes ressources, tu as moins besoin conserver une carte (ex : daring) pour un moment décisif etc. Tu peux la défausser sur un dreams, tu la retrouveras plus tard dans ta main ou dans ton deck.
C'est pas Ashur tout seul qui fout le dawa, c'est ashur intégré à ce qui existe déjà. De même, c'est pas lilith tout seul, c'est pas villein tout seul. C'est là combinaison de tout ça qui rend élimine une grande partie des problématiques de deckbuilding.

Je te reprend l'exemple avec Kamel, plus haut : 40+ Pool, Protected resource de posé. Son pred jouait Volker + beast + theo. En combien de tours il le bute sachant qu'il ne cycle presque pas (personne à tabasser) et qu'il doit avoir genre 4 conditioning dans le deck ? :/
Pour peu que sa proie suivante (en l' occurrence magueuwle) bloate un peu, il aura jamais le jus pour passer les deux proies. C'est pas parce que son deck est mal fait, c'est un euro brujah standard, mais juste parce que le bloat est devenu hors de contrôle et que ça donne des parties où tu peux simplement te mettre en mode "ok, je vais pas la gagner, et mon pred non plus, je ferais 0,5 ou 1,5 dans le pire du pire des cas".
C'est pas du build de winner, je trouve.

(Et contrairement à ce que gratiano pense, je persiste à croire que ce ne sont pas les parties où on "roule sur la table" qui sont le plus intéressantes et instructives, mais plutôt celles où on lutte au coude à coude avec des renversements de situations à la jyhad... Et ça on en voit de moins en moins je crois... )

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Message par Pyrocuror » 21 décembre 2012, 10:47

C'est pas plus du build de winner que de jouer 4 cartes de kill.

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Message par Pyrocuror » 21 décembre 2012, 10:55

Je rajoute que tu donnes les avantages de Ashur, qui est évidement de récup ses minion cards. Ca ne LIMITE pas le deckbuilding, ça donne plus de possibilités. Et bien sur que non, tu peux pas build n'importe comment ton deck, sous peine de Jam infâme => jouer 9 Ashur dans ton deck n'est déjà vraiment pas bon pour le flow jusqu'au midgame. C'est la moelle substantifique de cette carte, qui en gros dit qu'un même deck est moins fort en début de game et plus fort en end game avec Tablets.

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Message par Gratiano » 21 décembre 2012, 11:12

@Reyda: j'arrive à avoir mes propres opinions donc pas besoin de me dire ce que je pense, surtout que là tu t'es à côté de la plaque.
Et pour le reste de ton dernier message je suis globalement d'accord.
Je ne joue presque plus mais au dernier CE, j'ai vu à toutes les tables et dans + de 50% des decks la combo lilith blessing + villein.
Ca joue plus pour pas crever que pour gagner.

Rendre lilith blessing unique atténuerait un peu ça.
je recherche...
ça

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Message par Mock » 21 décembre 2012, 12:04

Je ne pense pas que Ashur Tablets / Villein / Lilith soit réellement à remettre en cause. Je pense plutôt que les jeux "menacant" (aggro) n'ont pas pris en compte cette évolution du métagame.

L'exemple de référence pour cette partie: Euro brujah en pred de Triple A bloat;
J'aurais envie de dire, heureusement que je ne le passe pas; Ca doit être le pire match-up du deck. De la même manière qu'un S&B passe pas weenie auspex, c'est encore une fois un match up extremement défavorable.
On remarquera que dans l'hypothèse ou certaines places sont inversé, genre le s&b et l'eurobrujah, l'un comme l'autre ont une bonne chance de faire leur proie respective.

Si anthelios est vraiment un problème "abusé", pourquoi ne voit on pas plus d'uncoiling?
Si la récursivité via ashur tablet est un problème, pourquoi ne voit on pas plus de "hate grave"?
Si les modules masters sont si imba pourquoi ne pas jouer plus de sudden?
Les jeux "controles" ont évolués, pas les aggro.

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Message par Rushin' Reyda » 21 décembre 2012, 12:05

@gratiano : je dis pas que tu aimes ou pas tel type de jeu, je dis juste qu'au vu de ce que tu as écrit tu penses que j'aime rouler sur les tables. Non, c'est pas fun, et on apprend rien quand on roule sur une table en fait. Tiens je fais l'effort de mettre un smiley ;)

content qu'on trouve un terrain d'entente côté stratégie en tous cas !

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Message par Rushin' Reyda » 21 décembre 2012, 12:11

Mock a écrit : Si anthelios est vraiment un problème "abusé", pourquoi ne voit on pas plus d'uncoiling?
Si la récursivité via ashur tablet est un problème, pourquoi ne voit on pas plus de "hate grave"?
Si les modules masters sont si imba pourquoi ne pas jouer plus de sudden?
Les jeux "controles" ont évolués, pas les aggro.
je vais te répondre point par point.

1- parce que jouer uncoiling t'empêche toi même de jouer event. tu voulais jouer unmasking ou narrow mind ? Ben jouer uncoiling va à l'encontre de ton propre deck. L'autre solution, c'est black hand ritual (je suis le seul blaireau à la jouer visiblement) qui peut toutefois être bloqué/directé, et not to be que t'as jamais en main au bon moment...

2- parce que ça t'oblige à jouer necro. Y'a pas encore de Tormod's crypt à v:tes en fait.

3- le nombre du sudden a augmenté, mais tu fais quoi contre 2 master phase, tu sudden deux fois ? :lol:

Si je dis que les jeux aggro n'ont pas reçu les mêmes outils pour évoluer, ça te semble acceptable comme réponse ? :idea:

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Message par Pyrocuror » 21 décembre 2012, 12:14

Franchement je vais sortir mon deck !Malk avec des Bleeding the Vine et 7 Sudden et je met au défi n'importe quel deck villein d'être en vie au tour 6.
N'importe quel deck tout court en fait.

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Message par Rushin' Reyda » 21 décembre 2012, 12:45

grinder te nique, eurobruj te nique (en fait tout deck qui a deflection dans son moteur naturel)
après, tzim et tremere peuvent te shutdown sans trop de souci.
weenie ani, ça dépend du tirage je dirais.
le deck girls, oui tu le démolis, mais si ton pred vient s'occuper de tes vamps ? :/
Mock a écrit : De la même manière qu'un S&B passe pas weenie auspex, c'est encore une fois un match up extremement défavorable.
j'ai oublié de répondre au dessus : c'est justement parce que weenie auspex est prévalent que j'ai mixé de l'attrition dans le deck avec Dominion, tenebrous form et oubliette, afin de créer une contrainte au niveau blood (conjuguée à seduction) qui exclut rapidement les petits bloqueurs de l'équation. C'est plus un powerbleed qu'un bête bleed stealth dans l'idée en fait, j'ai fourni un effort de deckbuilding qui n'a pas été payant, c'est la vie. Je dis ça parce que tu l'as pas vu "vraiment" tourner vu que je tentais plus d'assécher les kikis auspex que de bleeder à l'aveuglette comme une brêle !

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Message par Pyrocuror » 21 décembre 2012, 13:41

Rushin' Reyda a écrit :grinder te nique, eurobruj te nique (en fait tout deck qui a deflection dans son moteur naturel)
après, tzim et tremere peuvent te shutdown sans trop de souci.
Depuis quand jouer Deflection ça nique un BS ?
J'aurais du faire 0 PV avec Vignes en EC day 1 alors ?

C'est la base du jeu, et c'est pas moi qui vais te l'expliquer bro t'es bien meilleur que moi hein. Un mec chattard qui tire 3 deflections sur les premiers tours généralement ça mettra du temps à remonter à nouveau puisqu'il va piocher du fight / cept / master entre temps. Et vu que t'as plus de bleed que lui de deflections...

Avec n'importe quel !Malk tu déglingues un mec qui joue 8 deflect en 80 cartes.
Rushin' Reyda a écrit : le deck girls, oui tu le démolis, mais si ton pred vient s'occuper de tes vamps ? :/
Ben c'est la vie, tous les decks perdent si ton pred vient te casser tes vamps.
C'est comme quand on te direct toutes tes cartes tu perds ?

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Message par Rushin' Reyda » 21 décembre 2012, 13:58

je dis pas que ça marche pas.

je dis que ça fonctionne sur le papier contre girls, sans souci, mais avec un tirage correct ET des mecs détappés (c'est surtout ça qu'oublient les joueurs pas habitués), un jeu avec de la deflec en moteur natif te plantera un vignes sans trop de soucis. un anti malk un peu moins, mais ce type de deck fait peur donc y'a plus de chances qu'un random rush atterrisse chez toi.

Le vignes, qui me semble le plus PUISSEN à l'heure actuel en terme de patate de forain, pour peu qu'on lui cept un brin les govern down, ça le ralentira trop pour qu'il résiste à son propre pred.

Je dis surtout que la théorie fait que vignes est très fort, mais il a quand même cette grosse faiblesses aussi.

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Message par Mock » 21 décembre 2012, 14:03

Rushin' Reyda a écrit : 1- parce que jouer uncoiling t'empêche toi même de jouer event.
Il y a un effort de deckbuilding à faire derriere.
Est ce que dragonbound doit encore aujourd'hui être autoinclude dans les deck combats?
Est ce que narrow mind qui fait payer plus cher les deflects est plus efficace qu'une solution contre la récursivité?

2- parce que ça t'oblige à jouer necro. Y'a pas encore de Tormod's crypt à v:tes en fait.
J'ai pas cherché vraiment dans d'autre discipline mais je veux bien te croire.
Mais si necro broie "un des jeux dominants du format" avec un module de quelques cartes, qui par ailleurs ne sont pas non plus des pochette vide, ca semble etonnant qu'on n'en joue pas plus souvent.

3- le nombre du sudden a augmenté, mais tu fais quoi contre 2 master phase, tu sudden deux fois ? :lol:
Il semble peu probable que toutes les masters doivent être "suddené".
C'est gloablement la mauvaise utilisation de carte tel que sudden ou direct qui amène cet espece de constat d'échec de sudden par rapport aux jeux masters.

Si je dis que les jeux aggro n'ont pas reçu les mêmes outils pour évoluer, ça te semble acceptable comme réponse ? :idea:
Pour ce qui est de ton powerbleed lassombra blackhand, c'est juste dommage que ton match-up amélioré donne rien, mais les mauvaise sorties / situation ca arrive.

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Message par Pyrocuror » 21 décembre 2012, 14:07

Moi je te parle de !Malk.
Vignes c'est fort oui mais contre quelqu'un qui sait jouer tu peux pas le tuer. C'est juste que par "reflexe" les joueurs se sentent safe avec un mec détapé, un qui-vive et un deflect en main, alors qu'en fait pas vraiment ... :lol:

Et Vignes VS Girls non c'est pas très bon. Mon !Malk 7 sudden oui là ça ira. Comme j'ai dit, dès que le Print on demand sort et que les Tablets sont démocratisées, c'est le deck à sortir ... :) A moins que Tablets se fasse ban/errater entre temps obviously -ce qui risque d'arriver.

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Message par Lestat » 21 décembre 2012, 16:06

Pyrocuror a écrit :Moi je te parle de !Malk.
Vignes c'est fort oui mais contre quelqu'un qui sait jouer tu peux pas le tuer. C'est juste que par "reflexe" les joueurs se sentent safe avec un mec détapé, un qui-vive et un deflect en main, alors qu'en fait pas vraiment ... :lol:

Et Vignes VS Girls non c'est pas très bon. Mon !Malk 7 sudden oui là ça ira. Comme j'ai dit, dès que le Print on demand sort et que les Tablets sont démocratisées, c'est le deck à sortir ... :) A moins que Tablets se fasse ban/errater entre temps obviously -ce qui risque d'arriver.
Une fois Ashur démocratisée ne risque elle pas de se tuer elle même ? Sachant que le premier qui pose ses 3 Ashur les brûle toutes, est ce que ça ne deviendrait pas risquer de baser son deck sur cette carte sans être sûr que tu sois le premier à l'utiliser ?

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Message par Rushin' Reyda » 21 décembre 2012, 17:01

le mec qui a 2 master phase nique tous les autres.
C'est pour ça que ça sert pas vraiment de jouer Ashur si t'as ni anson, ni cybèle, ni Nana (et plus rarement Huitzi) parce que tu perds la course en ne pouvant pas poser 2 tablettes d'affilée et finir la combox. Après, il reste parthenon, mais c'est sujet à contest/vol/burn donc c'est un peu plus fragile.
Ashur booste des archetypes qui n'en ont pas vraiment besoin en fait.

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