Play to Win : situation difficile

[Belzeb]

Bonjour à tous,

J'ai une question assez particulière sur la règle de play to win. Nous nous sommes retrouvés dans une configuration particulière et deux joueurs n'étaient pas d'accord sur l'idée de "play to win".
Je vous décris donc la situation, si quelques bonnes âmes veulent bien m'éclairer...

Situation de départ : trois joueurs sur la table. Brujah rush > Daughter vote > Assamite toolbox (AUS/CEL/QUI) avec 1 VP.

Un vampire est en torpeur avec un fame, donc chaque joueur perd 1 à son untap.

Le daughter joue et appelle un vote avec son seul vampire. Il négocie avec l'assamite pour ne pas que celui-ci le bloque, en lui assurant que les 4 points de dégâts (c'est le vote spécial daughter qui met 4 à un seul mathusalem) seront pour son pred brujah, qui le bloque complètement et lui défonce deux vampires par round.

L'assamite accepte de ne pas bloquer, le vote est appelé. Element important : il n'y a pas eu de deal officiel, juste un accord.

A ce moment précis, si le daughter (qui a le vote lock) décide de mettre les 4 sur sa proie assamite (et donc de ne pas suivre sa parole) il le tue, celui-ci n'ayant que 5 pool et perdant 1 avec le fame.
Mais il décide de suivre sa parole et de tuer le brujah quand meme. Il lui met 4, ce qui signifie la mort du brujah au début de son propre tour puisque lui aussi est à 5 pool.

Le brujah prend 4. Fin du tour daughter. L'assamite joue. Le brujah joue et meurt avec le fame. Puis c'est de nouveau au daughter, qui termine de tuer l'assamite en quelques tours.

La question est : le joueur brujah a soutenu que la regle de play to win obligeait le daughter à mentir a l'assamite et à le tuer dès que le vote a été appelé, en lui mettant les 4 dégats. Et que cette meme regle l'empechait donc de tuer son pred brujah puisqu'il avait l'opportunité de faire son point.

Le point de vue du daughter était : si je tue l'assamite, je fais 1 VP et le brujah me sort. Donc je tue le brujah, donne 1 VP supplémentaire à l'assamite qui passe donc à 2, et je tente le GW en tuant l'assamite, avec un bilan de 2 VP potentiels et 1 GW.

Qui avait raison ? Le brujah (et dans ce cas le daughter était obligé de tuer l'assamite dès que son vote n'était pas bloqué), ou le daughter ? J'aurais tendance à pencher pour la deuxième solution.

Quel est votre avis ?

[Ubathehutt]

La première solution lui donnait 1 VP et plus aucun vampire en vie, la seconde version lui donne 2 VP. Le calcul est vite fait, je dirais, après je laisse les experts en débattre. Play to win ne veut pas obligatoirement dire Play to win à court terme comme un maniaque =P

[Arwall]

il a bien joué.

sinon :

avec un bilan de 2 VP potentiels et 1 GW.

vu que l'assamite avait aussi 2VP il n'y a pas de GW par contre.

[Ankha]

La première solution lui donnait 1 VP et plus aucun vampire en vie, la seconde version lui donne 2 VP. Le calcul est vite fait, je dirais, après je laisse les experts en débattre. Play to win ne veut pas obligatoirement dire Play to win à court terme comme un maniaque =P

Idem. C'est une stratégie acceptable de maximisation des VPs.

[zkopiosy]

Juste pour que les choses soient claires, la règle du play to win de tournoi (qui à mon sens doit être appliqué à chaque partie) dit la chose suivante:

Vous devez en priorité jouer pour prendre le game win, si cela n'est pas possible, vous devez essayer de maximiser vos points.

voilà (c'est ma traduction de tête).

On peut plus ou moins outrepasser cette règle, par un deal fait au préalable. Si à un moment donné de la partie le gamewin pour vous est improbable, vous pouvez par un deal, jouer perdant (au sens pas de gamewin mais maximisation des vps), en "aidant" un autre joueur.
Ce qui peut amener ensuite à une situation où on peut rejouer pour le gamewin (le plus souvent en breakant). Dans ce cas là on peut décider à continuer à jouer perdant quand même, car on respecte un "vieux deal".
Mais dés qu'il n'y a plus 2 joueurs qui restent, les deals ne tiennent plus et chacun doit respecter la règle du play to win. Cela peut amener à un withdraw gagnant mais passons.

Donc dans votre cas, il pouvait tout à fait honorer son deal (il n'y a aucune différence entre deal officiel et accord, on ne signe rien devant notaire ).
Si il a fait cet accord c'est qu'au moment de le faire il pensait que c'est ce qui le faisait gagner.
Bien que des fois certains passent des deals perdants juste pour les breaker et gagner plus facilement

[Khan]

Okay. Merci pour les précisions. Le passage suivant

Ce qui peut amener ensuite à une situation où on peut rejouer pour le gamewin (le plus souvent en breakant). Dans ce cas là on peut décider à continuer à jouer perdant quand même, car on respecte un "vieux deal".

est très intéressant.

[floppyzedolfin]

Réponses correctes. Comme le rappelle Arwall, en cas de 2-2-1, il n'y a pas de GW attribué.

[Belzeb]

Réponses correctes. Comme le rappelle Arwall, en cas de 2-2-1, il n'y a pas de GW attribué.

Le daughter avait déjà 1 VP avant que ne se présente cette situation (je l'ai écrit, mais très rapidement en début de mon post et c'est de ma faut si ce n'était pas clair), du coup il a fait 2 VP et est resté en vie, tandis que l'assamite a fait 2 VP et est mort. Du coup, y'a effectivement pas de GW ?

Donc dans votre cas, il pouvait tout à fait honorer son deal (il n'y a aucune différence entre deal officiel et accord, on ne signe rien devant notaire ).

En fait j'ai précisé parce qu'il me semblait juste que le deal était "officiel" et devait être validé par l'arbitre, alors que ce que j'appelle "l'accord" ne l'était pas et n'a pas été validé par une autre personne que les deux joueurs impliqués. Cela dit, c'était une partie amicale et donc ce genre de considération de validation par l'arbitre est un peu trop rigoureuse et hors de propos dans ce cas.


En tous cas merci pour vos réponses, je vais en faire profiter mon playgroup !

[Arwall]

il y 'a GW si :

1- tu as au moins 2 VP
2- tu es celui qui a le plus de VP à table (sans ex aequo)

[Tim]

Réponses correctes. Comme le rappelle Arwall, en cas de 2-2-1, il n'y a pas de GW attribué.

Le daughter avait déjà 1 VP avant que ne se présente cette situation (je l'ai écrit, mais très rapidement en début de mon post et c'est de ma faut si ce n'était pas clair), du coup il a fait 2 VP et est resté en vie, tandis que l'assamite a fait 2 VP et est mort. Du coup, y'a effectivement pas de GW ?

Donc dans votre cas, il pouvait tout à fait honorer son deal (il n'y a aucune différence entre deal officiel et accord, on ne signe rien devant notaire ).

En fait j'ai précisé parce qu'il me semblait juste que le deal était "officiel" et devait être validé par l'arbitre, alors que ce que j'appelle "l'accord" ne l'était pas et n'a pas été validé par une autre personne que les deux joueurs impliqués. Cela dit, c'était une partie amicale et donc ce genre de considération de validation par l'arbitre est un peu trop rigoureuse et hors de propos dans ce cas.


En tous cas merci pour vos réponses, je vais en faire profiter mon playgroup !

Juste une precision, j'ai l'impression que le daughter a tue 2 fois sa proie et est reste tout seul en vie a la fin, c'est bien ca ?

Si c'est le cas, il fait 3VP et a donc en effet le GW.

[floppyzedolfin]

Situation de départ : trois joueurs sur la table. Brujah rush > Daughter vote > Assamite toolbox (AUS/CEL/QUI) avec 1 VP.

n'est effectivement pas clair s'il faut comprendre que le Brujah a 0VP, le Daughter 1VP et l'Assamite 1VP.

Si, avec cette configuration de table, le deck Daughter tue le Brujah d'abord et l'Assamite ensuite, il gagne la partie avec 3VPs (et 1 GW), l'Assamite ayant 2VPs.

[Bob]

C'est moi le joueur Brujah. Le gros point qui manque, c'est la situation de la table. C'est un miracle que le Daughter s'en sorte en duel. L'Assamite passe 2 proies en 1 tour. Il gagne 12 pool, donc peut largement ressortir un troisième vampire. Il peut placer des bleeds à 5 en stealth, il a du rush et de l'intercept. Le Daughter a un vampire à 4 dehors avec Présence en inf (il doi_t le voter cap pour le remplir) et 2 vides en torpeur.

Pour que l'Assamite ne roule pas sur la Daughter dans la foulée, il doit au moins :
- décider de ne pas ressortir de vampire, ou n'avoir que des doublons dans sa crypte
- ne pas piocher de bleed
- ne pas réussir à intercepter les Daughters

En gros il faut qu'il arrête de jouer.

Il se trouve que tout se passe comme dans un rêve pour le Daughter en duel. L'Assamite ne ressort pas de vampire (je ne sais pas si c'est par choix ou s'il n'avait que des doublons), bleede pour 1 à son tour et gâche ses Forced Awakening sur des votes à 2 stealth (Creepshow casino) en espérant piocher l'intercept plutôt que sur les bleed à 0 stealth, alors qu'il est bas en sang. Du coup il a sa main pleine de combat qu'il n'arrive pas à cycler fait de la figuration jusqu'à la fin.

Je reste persuadé que l'Assamite aurait du gagner en jouant mieux le duel, même avec une main pas terrible. Donc ma question était plutôt : est-ce que le Daughter peut prévoir qu'il a une chance raisonnable de faire plus de points en en laissant 2 à l'Assamite plutôt qu'en prenant son point tout de suite ?

[zkopiosy]

Si il pense que l'assamite va mal jouer son duel, il n'a aucune raison de ne pas tenter. Le probléme de la régle du play to win, c'est que c'est une question d'interprétation. Mais bon, c'est ce qui rend le jeu intéressant.

[Rushin' Reyda]

C'est moi le joueur Brujah. Le gros point qui manque, c'est la situation de la table. C'est un miracle que le Daughter s'en sorte en duel. L'Assamite passe 2 proies en 1 tour. Il gagne 12 pool, donc peut largement ressortir un troisième vampire.

oui, je vois à peu près dans quelle situation l'assamite se trouve, mais le joueur daughter peut tabler sur deux ou trois choses :
-la première, c'est l'épuisement du deck assamite. Si c'est un deck rush, il peut compter sur la panne de rush. A priori, bloquer des bleeds assamites est une mauvaise idée, au pire il se prend 3 pool. Mais il garde ses vampires, qui eux peuvent se remplir à coup de voter cap et lui faire gagner 2 pool+ par action (enfin, pas dans ce cas de figure, mais il peut très bien jouer des master presence ou ressortir une daughter avec ). A lui de voir combien de cartes ont été jouées par l'assamite.
-la seconde, c'est la propre capacité de son deck à infliger des dommages. Avec un Lily machin, il peut coller 4 à l'assamite et gagner 1 pool, puis capper pour 2 pools de plus. Echoes of harmony, s'il est bien placé, permet de doubler la mise et de caler 8 dans le tour. Si on ajoute le fait qu'un petit freak drive permet de bleeder à 3 derrière, on fait 11 pool avec 2 vamps, ce qui n'est pas négligeable... Evidemment, les cartes que le joueur daughter a en main au moment de tuer le brujah sont partie intégrante de sa motivation à prendre cette décision...
-la troisième, c'est simplement les erreurs possibles de l'assamite. S'il n'a pas trop l'habitude de gérer un deck daughter vote (et ça il a du s'en rendre compte lors des tours précédents), il se laissera plus facilement surprendre par un daring ou un Siren's lure. Si le joueur manifeste une envie d'avancer plus vite que la musique (comme par exemple en jouant ses réveils pour peut être piocher le kill ou le cept) c'est une faille à exploiter... Et c'est en partie ce qui s'est passé, on dirait

Il peut placer des bleeds à 5 en stealth, il a du rush et de l'intercept. Le Daughter a un vampire à 4 dehors avec Présence en inf (il doi_t le voter cap pour le remplir) et 2 vides en torpeur.

Oui, mais aura-t-il toutes ces cartes dans le bon ordre ?
Perso quand je joue un deck daughter, vu leur faiblesse manifeste, je cale 2 archon investigation dedans. Voilà un bon moyen de cramer un assamite sans combat. Le cept, c'est un argument, oui, mais à condition de l'avoir en main. Si le cept est déjà posé (locations...) alors là ça devient carrément plus risqué pour le joueur daughter... Enfin, les vamps vides en torpeur, pour avoir beaucoup joué daughter, ça ressort tout seul : un giant's blood, un coven, et ça repart. Pour l'anecdote, une excellente carte de bleed en presence, que je joue dans tous mes decks daughter, c'est Media Influence. En sup, tu ne bleedes pas mais tu file un point de sang à toutes tes daughters en torpeur, un freak drive et tu te rescue sans trop de problème. Donc, vide et en torpeur, ça veut pas dire complètement neutralisé.

Pour que l'Assamite ne roule pas sur la Daughter dans la foulée, il doit au moins :
- décider de ne pas ressortir de vampire, ou n'avoir que des doublons dans sa crypte
- ne pas piocher de bleed
- ne pas réussir à intercepter les Daughters

Décider de ne pas ressortir de vamp, ça ne me semble pas surréaliste. Des fois on est content d'avoir un matelas de pool, surtout quand on peut se prendre 4 pool sur un vote imblocable.
Ne pas piocher de bleed, ça arrive, et ne pas intercepter, itou.
La mécanique d'un jeu bleed/cept avec du combat, c'est que si tu ne parviens pas pour une quelconque raison à entrer en combat, tu vas jammer avec ta main pleine de rouge, et il faudra du temps et des discard phase pour toper quelque chose d'autre afin de te remettre sur les rails.

Je trouve le résultat un peu miraculeux en termes de probabilité, mais pas du tout illogique côté mécanique de pioche. A la place du daughter, j'aurais peut être fait le même pari.

Je reste persuadé que l'Assamite aurait du gagner en jouant mieux le duel, même avec une main pas terrible.

oui, comme tu le dis, en jouant mieux le duel. Peut être que le daughter a repéré que le joueur assamite avait des petites faiblesses dans ses prises de décision ?

Donc ma question était plutôt : est-ce que le Daughter peut prévoir qu'il a une chance raisonnable de faire plus de points en en laissant 2 à l'Assamite plutôt qu'en prenant son point tout de suite ?

oui. Surtout s'il a subi de plein fouet la mécanique du deck brujah et qu'il sait qu'elle ne lui laisse aucune chance (rusher type Theo posé etc...)
De plus, si le vamp avec Fame est une daughter, un coup de "yoyo rescue/torpeur" de la part du brujah et c'est plié en deux tours maximum, même avec 6 pool et un VP de plus dans l'escarcelle. Le choix me parait moins cornélien du coup.

// désolé stone, je sais qu'on est dans la section règles... //

[Belzeb]

Situation de départ : trois joueurs sur la table. Brujah rush > Daughter vote > Assamite toolbox (AUS/CEL/QUI) avec 1 VP.

n'est effectivement pas clair s'il faut comprendre que le Brujah a 0VP, le Daughter 1VP et l'Assamite 1VP.

Si, avec cette configuration de table, le deck Daughter tue le Brujah d'abord et l'Assamite ensuite, il gagne la partie avec 3VPs (et 1 GW), l'Assamite ayant 2VPs.

Oui, pardon, je me suis complètement emmêlé les pinceaux, effectivement on commençait avec 5 joueurs sur la table et donc y'avait 1 VP pour le daughter et 1 VP pour l'assamite.
Ca devient beaucoup plus compréhensible comme ça ^^


En tous cas, la leçon que je retire de toutes ces réponses, c'est que MEME si le daughter est grave dans la merde, MEME si l'assamite a de l'intercept permanent et risque de le bloquer à chaque action, bref, MEME si tout semble perdu pour lui en duel face à l'assamite, RIEN ne semble pouvoir l'empecher, au niveau des règles j'entends, de jouer la table comme il l'a fait. Parce que d'apres ce que j'ai compris, les joueurs ont le droit d'avoir leur propre estimation du jeu et de tenter leur chance, même infime. Et c'est ce genre de décision qui rend VTES intéressant.
Parce que toute situation est toujours mesurée différemment par chacun.

En tous cas, c'est ma vision des choses après lecture de tous ces posts.

[Bob]

Evidemment, les cartes que le joueur daughter a en main au moment de tuer le brujah sont partie intégrante de sa motivation à prendre cette décision...

Bien sur, et c'est pour ça que je disais qu'en tournoi, ça aurait valu le coup d'appeler un arbitre pour vérifier si le joueur Daughter a bien des raisons de croire en ses chances ou s'il veut juste pourrir son préd pour une raison ou pour une autre, vu qu'il n'y a pas de quoi justifier ce choix sur la table.

Par ailleurs, en tournoi, est-ce que "il me faut un game-win ou rien pour me qualifier" est une justification acceptable, même si le game-win est extrêmement improbable ? Si on suit les règles à la lettre, on regarde le play to win sur chaque partie indépendamment, pas sur l'ensemble du tournoi.

[zkopiosy]

Si on suit les règles à la lettre, on regarde le play to win sur chaque partie indépendamment, pas sur l'ensemble du tournoi.

C'est la théorie. Dans la pratique, la majorité des joueurs vont jouer leur 3eme ronde différemment, malheureusement.